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主题:【原创】中南半岛遗事 (更新:法军的战斗序列之二) -- 唯有天使生双翼

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家园 您这就有点抬杠了,

总不能老彭发令枪一响,大伙儿一块往山顶上奔吧?东溪战斗人也不可能撒鸭子一快上,每个方向上还不是营连规模?

如果都按齐装满员算, 就不止两万人了.

家园 怎么是抬杠?

1. 关家脑参战部队没有2万人。四个团优势兵力,按照TG大团小团的说法,大团一个3000,那也才是一万二。在那个时期, TG的团哪里满编过。

2. 上述所列的番号里面,只有部分部队参战。

我的理解“各一部”指的是部队的一部分吧。

家园 怎么是四个团?

385旅的3个团上了两个(769, 14),386旅的4个团也上了两个(772, 16), 决死一纵队的 25团,38团,总部特务团,炮兵团,再加上新十旅一部。

别的团没有细节说不好,但总部特务团的四个营是都压上去的。

家园 所以说啊,东溪战斗越共至少装备和地形差距没那么大

至于说近两万,真正投入攻击的没那么多

家园 部分资料和参考书目

1,《伟大的战友情谊----------回忆胡志明主席和陈赓同志在越北战场上》----《人民日报》1980.05.19

2,《援越抗法建奇勋》-----《开国上将韦国清》,广西新四军历史研究会编,2006年3月内部出版

3,《中国军事顾问团在越南》--------《文史天地》2010年第8期

4,《陈赓在援越抗法的日子里》--------《文史天地》2009年12期

5,《中国军事顾问团援越抗法斗争史实》-------中国军事顾问团历史编写组

6,《Battle of Route Coloniale 4 》-----维基百科

7,《The French Foreign Legion---An Illustrated History》2008

8,《United States Military Academy(West Point)---Revolutionary Warfare--Volume V--Franch Counterrevolutionary Struggles:Indochina and Algeria》

家园 前面6个团没有全上,而且就算全上也只是上战斗人员

6个团,战斗人员恐怕1万都出不到。而且以决死1纵25、38团而言,此次战斗之前第一和第二阶段作战已经伤亡2000多人,关家垴一战出动了多少根本就是个问号。

而且即使是这种情况下,决死1纵38团的人一开始就能够打下1个中队防守的柳树垴,决死1纵还是新部队,这比越共的成绩好多了,还不提两个战例中间双方装备差距,地形差距的不同。

家园 你没回答我题目上的问题,那些团出动的是全部兵力么?

至少决死1纵25、38团当时在之前阶段的战斗中已经伤亡不少了,就这样还能一开始打下柳树垴,已经不错了。

总之一句话,越军至少东溪战斗时候素质确实很差。

家园 具体攻击部署

三八六旅七七二团和总部特务团为一路,从关家垴东北、东南侧攻击;

三八五旅七六九团为一路,从关家垴的西北侧与前一路并肩攻击;

决死第一纵队为一路,由南向北推进,在关家垴南侧对日军的左翼进行牵制;

新编第十旅为一路,由西向东封锁日军西逃之路。

总部炮兵团只提到山炮连参加战斗。

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以129师之386旅、10旅各一部归刘伯承、邓小平指挥,

以129师386旅之一部和决死1纵队的25团、38团各一部为左翼归陈赓指挥,总部直接指挥山炮连。

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14团和16团参加了战斗,作战任务是什么?

如果上了,有没有战斗细节或者大概伤亡数字之类的?

比如, 陈赓旅之772团1营3个连伤亡过半...

25团、38团负伤的已有1570人,牺牲的也有500多人...

担任主攻的第772团第1营仅剩80余人

家园 这样理一理比较清楚

嗯,这样理一理比较清楚,夜月空山河友的帖也在此一并回了,

八路军总部炮兵团参战的兵力前面已经贴过,整个3营和迫击炮队都参加了关家垴战斗,具体部署3营(欠1个排)4门日造41式山炮和1阎(锡山)造山炮位于东南方向,直接受彭总指挥;7连1排由副营长朱光和指导员谢英带领,位于北面由团长武亭指挥;迫击炮队由迫击炮主任赵章成带领,位于西面我步兵进攻正面。

总部特务团于30日凌晨3时,较其他部队早一个小时发起偷袭,共投入4个营,

第二营从侧后摸到关家垴山顶,30日凌晨3时发起攻击,除掉山顶上日军的机枪阵地;第三营从关家垴和柳树垴中间突击,斩断两股日军之间的联系,得手后向西突进,摸黑逐个消灭窑洞里的敌人;其他两个营从西北岭插上,防止敌人逃回武乡。

决死第一纵队38团担任攻打柳树垴的任务,经过两个小时的激战,决死第一纵队三十八团终于在天亮时抢占了柳树垴。10月30日上午9时左右日军反击夺回柳树垴,负责指挥决死第一纵队的陈赓,立即组织了16团(386旅)、38团、25团各一个营,同时进攻柳树垴。连续组织了4 次冲锋,都没有成功。25团团长觉得阵地是在自己手里失去的,又单独组织了3 次冲击,也未成功。冲击了几次后,各营损失都非常大。柳树垴的失守有其他版本,存疑,但所谓守军一个中队是日军反击后布置在柳树垴上的兵力。

30日4时385旅769团两个营沿关家墒北侧村子杨李枝由北向南攻击,另以13团3营两个连从右翼攻击。(俺前文提到的14团似有误,疑为13团)虽经数度猛攻,但收效甚微。

386旅772团正由东北方向攻击前进,14时,当一营参加进攻的部队被兄弟部队换下来时,只剩下6人.

31日下午4 点,总攻开始。772 团、16团、38团、25团各以一个营,协同385旅一部(769团),向关家垴上的敌人连续攻击18次,16团团长谢家庆阵亡,敌第一线阵地被攻击部队占领。残敌60 多人退守垴顶的一个狭小地域,固守待援。

可见,除了13团投入的兵力稍少,其余六个团都至少投入两个营进攻关家垴,柳树垴日军阵地。

关家垴我军伤亡的数字也是笔糊涂账,飞扬有一个楼专门讨论过这个问题,也没有得出确切的数字,伤亡两千人的数字据说来源于陈大将的回忆,其中半数为阵亡。

家园 这样的梳理比较靠谱,但如此,“近两万人”那就是没有的了

以主力772团1营为例,战前1连70多人,3连50多人,4连70多人,(从这里看出来均不满编制,估计之前阶段的作战有相当伤亡),这里没有谈到2连,估计也为70多人,那么772团1营的兵力也就300人左右。以投入12个营计算,此战八路军投入的战斗兵力多了也不足一万,所谓“近两万”是过于夸张的说法。(至于那个“炮兵团”,实际出动的装备和人数少得可怜)

而且前面提到决死一纵的两个团战前已有伤1500多,亡500多,即使考虑补充,战力也会大受影响。

八路军当时攻坚能力差是事实,但我们也不能过于夸张。同样,越军抗法战争初期也是嫩雏,而且兵员素质不如装备比敌人差得多的八路,这也是事实,和之后抗美及对华战争时他们素质的提高不矛盾。

家园 25团38团那2000人的伤亡数字指的是关家垴战斗之前吧
家园 还要考虑一点关键,关家垴之战前大部分部队有相当折损和消耗

比如决死1纵两个团,据薄一波的说法,百团大战开始时两个团每个都有近两千人。而据记载关家垴战斗之前伤1570余人,亡500余人,就算把重伤员算上,能战斗的也只是不到3500的疲惫之师。

主力部队同样是如此,从772团1营的情况来看,战斗发生前最多也就300人上下。而且弹药问题更是远远赶不上日军,这些都是要考虑的因素。

家园 16团团长谢家庆阵亡与旅长范子侠负伤

谢家庆阵亡有四种说法:

1. 1940年10月31日下午4 时左右,日军1500多人从黄烟洞方向赶来。 一发流弹飞来,正中谢家庆前额。

2.下午4时,我军第二次总攻开始,共连续发动了18次冲锋,终于攻占了日军第一道防线,但是代价惊人,16团参加进攻的1个营仅存18人,团长谢家庆牺牲。特务团第11连164人仅剩15人。在西面担负助攻任务的新10旅也遭受很大损失,旅长范子侠负伤。刘伯承、邓小平要求停止攻击,但彭德怀火冒三丈:“拿不下关家垴,就撤掉129师的番号,杀头不论大小。”(熊玉祥:《百团大战》,团结出版社)。

3.在百团大战进入第二阶段时,率领全团指战员参加收复榆社之役,歼敌一个大队。在第三阶段,敌人以十余万大军对晋东南实行“毁灭扫荡”,他率领全团官兵,奋战3月有余。11月24日,他奉命截击增援潞黎之敌,血战两昼夜,终因敌众我寡,谢家庆及其率领的全团三百余名官兵在这次战斗中光荣殉国。

4.在关于程悦长的文章中。1940年秋攻打榆社的战役中,穿的黑色大衣被敌人机枪射穿五个洞,所幸人未受伤。但令程悦长十分悲痛的是,和他一同从鄂豫皖出来的两位好战友、好搭档,新一团团长丁思林、十六团团长谢家庆先后在战斗中英勇牺牲。

对于第二种说法--出处是 熊玉祥:《百团大战》,团结出版社。 我没在书中看到相关内容, 或者根本没有。但是书中提到了16团在黄烟洞(又称黄崖洞), 此时16团或者一部在黄崖洞。

相比第三第四种说法,第一种与第二种在阵亡时间与地点上比较一致。 但是第二种说法在所提到的资料里面没有找到,可能我看的是缩略版???

另外,旅长范子侠负伤。 这个也算在关家垴, 他不是在打阻击吗??

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经过10月30日一天的激战,八路军虽占领了关家垴和柳树垴部分日军阵地,歼灭了不少日军,但剩下的日军仍占据着两地的主要阵地。与此同时,一二九师三八五旅和新编第十旅在外围的阻击战也于同日打响。当分别从武乡、辽县出动的2500多名日军向关家垴增援时,遭到三八五旅和新编第十旅的顽强阻击。激战中,新编第十旅旅长范子侠负伤。

以下出自 熊玉祥:《百团大战》

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当正在黎城八路军指挥所的彭德怀听到翁圪廊已经丢失,日军开始进入黄烟洞的消息,不禁大怒,要求严查擅自撤离者的责任,以军法论处,并即刻命令386旅的772团和16团赶到黄烟洞,打退日军的进攻。

.........

马上命令刘伯承:必须在下午4时,向敌人发起总攻,务必全歼冈崎大队。

.........

为了配合关家垴战斗,第385旅另一部于10月29日和31日,先后在武安西北的驰井和辽县以南的窑湾、新庄附近阻击了多路日军的增援,击毙日军100余人,新编第10旅另一部于10月29日晚猛攻驻辽县城的日伪军;新编第11旅一部在下庄阻击和追击向辽县城溃退的日军;决死第一纵队一部于10月31日截击了由潞城北援的日军,并在渠村、河南村等地阻击了由东艾铺北犯的日军,毙伤敌100余人。偏城、阳邑、纪城等他的地方武装和民兵,则不断袭击并肃清了当面的日伪军。辽县、相顺地方武装在寒王镇以北约5公里处的深沟中,侧击了由和顺出犯的日伪军200余人,毙伤其30余人。

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大家看明白没, 计算日军兵力与伤亡时只是计算关家垴, 计算土八路兵力与伤亡时, 各个方面都得算.

网上流行的10个团没打下关家垴, 就是这么来的。

通宝推:日月光,Alarm,
家园 感觉老彭有时候就是有点250

百团大战成了消耗战,他要负很大责任,本来土八路弹药就奇缺,这次大战以后更加捉襟见肘了,百团大战消耗的物资远超过缴获的,对以后作战产生了极其不利的影响。

就拿关家垴一仗来说,有什么必要非要拼上老本也要吃掉日军一个不满员的步兵大队,老彭想以后小日本就不敢以一个大队的兵力深入根据地扫荡了,真是这样吗?

家园 或许使用近两万人更加合理

大家看明白没,计算日军兵力与伤亡时只是计算关家垴, 计算土八路兵力与伤亡时, 各个方面都得算. 网上流行的10个团没打下关家垴, 就是这么来的。

这个结论下的是不是草率了? 以129师参加百团大战时的序列, 385和 386旅共有7个团, 加上新10旅3个团, 决死一纵队25, 38两个团, 总部特务团和炮兵团, 计 13个步兵团又1个炮兵团, 网上流行的10个团并未将他们全部计入, 实际上参与打援的兵力中, 有些部队并不在上面列出的番号中, 例如, ” 如决七团一营在黎城县北的南委泉村,阻击增援关家垴的日军1个大队,击退其10余次进攻,至2日拂晓撤出,一营副营长范军和机枪班战士全部牺牲”

从这两天大家梳理的情况来看, 决死一纵队25, 38两个团, 总部特务团和炮兵团以及385旅 (769团, 13或14团) 386旅(772团, 16团)共7个步兵团加炮兵团直接参与了对关家垴, 柳树垴两处日军阵地的进攻, 这点应该没有异议, 麻烦的是新十旅的三个团, 从给出的文献来看, 新十旅也承担了助攻的任务, “在西面担负助攻任务的新10旅也遭受很大损失,旅长范子侠负伤”那么且不去争议范子侠旅长是在进攻还是打援时负伤, 将新十旅兵力完全排除在关家垴战斗我军兵力之外是不恰当的.

夜月河友强调了决死一纵队25, 38两个团, 以772团1营在参加关家垴战斗前不满员的问题, 但同时也要看到, 并不是所有参与进攻的团队都是这样的情况, 以前面提到过的特务团11连, 其进攻前的人数为164人, 仅略少于772团1营三个连的总和. 我手上没有129师百团大战第一第二阶段的伤亡数字, 参考第三阶段的数字, 129师10月中旬到12月中旬伤亡2412人, 普遍认为百团大站第三阶段的损失最大, 那么以此数字计算第一第二阶段的损失, 分摊到7个战斗团中, 每个团减员三, 四百人, 如此粗略的估算, 129师的四个团, 每团人数应该在 2000人以上.

这样算起来, 不算新十旅和炮兵团, 7个直接参与进攻的步兵团, 总人数应不少于一万两三千人, 如果计入新十旅和炮兵团, 人数虽然未必能到两万, 但差距不会太大, 或许使用近两万人更加合理.

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