主题：毛泽东时期的经济发展速度 -- 北大28楼

美国1929年和2008年的技术水平又如何？

经济崩溃，不是生产不出东西，而是经济资源得不到有效配置，老百姓的基本生活需求得不到满足，人心丧失，最终导致比经济危机或经济萧条更严重的结果：社会解体。

先讲讲基本需要。什么是基本需要？就是为了人的脑力体力发展所必备的基本条件，表现为营养状况，基本医疗、基本教育等。至七十年代后期，中国的人均预期寿命已经显著超过世界平均，与韩国同一水平。按照你的逻辑，是不是应该说韩国也经济崩溃了，超过一半的世界都该经济崩溃了。

什么算经济崩溃？有比较、有调查研究才有发言权？

若干国家经济危机期间GDP累计下降百分比

以下为麦迪逊数据：

美国 1929-1933年 -28.5%

前苏联 1989-1991年（截至社会主义最后一年）-8.6%

泰国　1996-1998年　-11.8%

韩国　1997-1998年 -5.3%

阿根廷 1998-2002年 -18.4%

以下为世行数据：

日本　2007-2009年　-7.4%

美国　2007-2009年　-2.7%

相比之下，中国1975-1976年，GDP微降0.6%。考虑到当年中国三个伟人连续去世，又有走资派阴谋夺权，对经济构成干扰，这点波动很正常，而此前几年此后几年均为增长。如果这算崩溃边缘，那么全世界的资本主义国家不知道崩溃多少回了，而且说明他们的“体制”问题不可救药，早该“改革开放”搞社会主义了。

至于人心丧尽的问题，这位同学这两天不妨到西西河、强国论坛，还有毛主席纪念堂到处参观一下，看看现在到底谁是人心丧尽也不迟啊。

• 请注意您自己的论点和论据

http://v.youku.com/v_show/id_XMjI4MjMxODk2.html

可以看到，1949之后，中国的人均寿命相对于人均GDP的水平，是突然远远跃升到“正常国家”的带状区域之上的

换句话说，中国人1949之后的人均寿命，远远超出了“正常国家”在相应的人均GDP水平下的寿命。只是1957-1960困难时期时掉到了带状区域下半部分。但很快又恢复到远远高出带状区域的状态

写china's rise and the demise of global capitalism的那个？真是久仰了。

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老兄真是传奇人物

真名下河，需要做些心理准备。西西河比别的地方好点，但也难免有河泥飞溅的场面。千万不要被气着了。不值当的。

利用机会请教几个问题。

自China rise那本书以来，又三四年过去了，你对于全球资本主义的死亡这个判断有什么变化没有？毕竟资本主义是非常能够与时俱进的一个制度。而且现在也不像40年代，左派的队伍已经散了很多年了。hegemony这个东西就像恋爱，新的不来，旧的不去。纵使现在的美国主导的世界体系崩溃了，新出现的依然会是capitalism。比如说中国现在的社会，老兄会怎么给它定性呢？社会主义？资本主义？

重新看毛选，想到一个问题。现在的首要问题不是“谁是我们的敌人，谁是我们的朋友”，而是谁是“我们”。老兄觉得应该如何去建构这个新的“我们”呢？we leftists? we socialists? we communists?

这个人心，和经济发展和技术水平，并不都直接有关系。

比如苏联GDP不低，但是主要在生产资料的上，分配给老百姓的少。所以苏联最后是世界超级大国，但是老百姓买东西要排队，而且是在这个政权和体制存在70年以后。所以苏共失去了人心，这算一个原因。

改革开放开始，人心为什么支持改革，因为结婚的三大件还是自行车缝纫机手表，没有几年这个标准就变成了电视机电冰箱洗衣机。

现在房价上涨，物价上涨，老百姓不满意。但是从另外一个方面，现在中国GDP颇高，增长率颇快，世界各国也在捧中国为G2，从技术上华为，歼-20，飞船都有颇大的成就。

所以“时”还不算过了很久呵。

有几个问题。一，与时俱进并不是资本主义的特色。任何一种社会制度要比较长久的存在，都必须在一定历史条件范围内与时俱进。中国的历史上的生产方式，如果不是不断地与时俱进，不断地适应自然条件变迁、农民起义、游牧民族入侵等各种天灾人祸，能存在两千多年吗？生活在一定生产方式中，总是会夸大该生产方式的稳定性适应性。这叫不识庐山真面目，只缘身在此山中。

反过来说，资本主义也与其它一切生产方式一样，不管在其内部如何千变万化，其基本特征（资本积累、为利润而生产等）要保持不变，必须依赖一定的历史条件。但是历史条件是不断变化的，变化到一定程度，超出了现有生产方式所能承受的范围，那么无论现有生产方式如何与时俱进，也是不免灭亡的。

比如人，其生存是依赖一定条件的，但是人自身的内在矛盾（新陈代谢）决定了人必然要衰老死亡。虽然人生病了可以吃药，平常可以加强锻炼，在一定条件下得了大病也可以活过来，但不能因为这些现象就否认人必然是要死亡的。

那么我们现在的历史条件与过去有哪些根本不同呢？第一，资本主义世界体系要正常运转，一向需要某个国家作为霸权以维护整个体系的利益。（这是那本书里的主要观点之一，不祥叙）现在呢，美国衰落了（不仅是它相对其它国家衰落了，更主要的是美国没有了维护整个体系长远利益的意愿和能力）；而并没有任何一个其它大国（包括中国）能代替它。并且这将不是暂时的情况，而是长期的永久性的情况。所以你说，新出现的还会是资本主义，这个问题是不存在的，因为资本主义世界体系存在的一个必要条件即将不复存在了。因为没有霸权以后，这个体系失去了维持其长远根本利益的机制（而不是各个民族国家的片面利益）。当然，这个后果要表现出来，还要一个过程。（在历史上，霸权缺失的主要后果是大国间战争，但今天主要是全球生态危机、经济失衡以及核扩散等）

第二，资产阶级和无产阶级的冲突，过去主要是集中在西方国家，解决的办法就是帝国主义加福利国家（二者是相辅相成的）。但是现在，中国等兴起以后，非西方的无产阶级壮大了。这有两个后果，一方面，非西方的无产阶级会起来斗争，但是非西方的资产阶级没有办法用福利国家来缓和矛盾。与此同时，西方的原有的福利国家的物质基础也丧失了。这样，全世界的阶级矛盾都要激化。

第三，全球资源加速枯竭；全球生态危机全面恶化。要实现生态可持续性，必须停止经济增长，而这在资本无限积累的条件下是不可能的。

概括起来，就是这些观点。关于中国的社会性质。你或许是知道的，十几年前我有篇稿子就叫“中国资本主义的发展和阶级斗争”。

关于两个谁是，我最近下河（原来只是为了在河里参观游览，所以注册用户名的时候也没在意）就是为了贴另外一个帖子“试看来日之中国究竟是谁家之天下”，在“观点时事”里面。你有兴趣去看一下，然后批评批评？

The Rise of China and the Demise of the Capitalist World Economy

这个说法是非常NC，也是非常恶毒的。

八年抗战，炮火连天，倭奴杀人放火，在这么恶劣得生存条件下，据统计中国人牺牲大约是2500万。而1960~62年就算有自然灾害损失等，难道比抗日战争还恶劣？饿死3000万可能吗？另外中国当时6亿人口，如果饿死3000万，那就是20分之1，不说是家家死人，起码每个家族都有吧？大家可以回去问问父母、爷爷奶奶，看看有没有这种情况。

是哪一件事情？

是年初邓小平被打倒，还是十月华国锋逮捕四人帮？

年初批判老邓翻案，但是似乎老邓的罪名不在夺权。老邓可夺的权只有一个总理。毛泽东指定华国锋为总理后，邓既没有夺权的可能，也没有行动。四五运动并没有邓在后面参与的证据。

年底逮捕四人帮，算是夺权，而指挥者和受益者华国锋好象又和走资派无关。

外链出处

老邓从华国锋手里夺权，应该是77-80之间，而不在76。华国锋应该是忠于毛泽东的，后来说起他的问题一直是“两个凡是”。

知道你是左派经济大家，不过细节上还是严谨一点。要说那年对于经济的影响，还有唐山地震吧。

中国人不应该和东南亚人、印度人、非洲人、拉美人比经济增速。和他们比，哪怕胜了，也已经是非常失败了。有时还比不过。对麦迪逊这种“夸奖”，我只感到脸上发烧。这个什么鸟麦迪逊，内心里怎么看中国人，是可想而知的。

也不应该和美国、西欧比经济增速。他们的基数要高得多，速度肯定要低些。如果不到美欧好年景时经济增速的两倍，可以肯定发生经济危机了。

中国人内心的期望增速，应该是7%-9%。我以前有一个计算，相当于50年实现发达。近年来的增速说明，这不是不可能，很可能就是中国应有的潜力。

2.9%，或者5%，都是让人痛心的低增速。30年下来，指数积累的结果是让人痛苦的，而不是“辉煌胜利”的感觉。它的原因不是不努力，而是有许多瞎折腾。经济增速高的时候也有，稳不住。

中国人内心中，会和文化背景相似的日本、韩国、台湾、香港、新加坡比。几十年过去，差距拉得很大，触目惊心，所以很着急。这种焦虑情绪，不是任何数字逻辑能够缓解的。从那个年代过来的人，时不时会有这种焦虑。

面对香港人、台湾人，如果提出这种“主席时代经济增长很快”的逻辑，实在让人很不安。老实承认经济工作没有搞好，要急起直追，才是正确的态度。追上了，还能维护主席的伟大名声。

正因为如此，主席才很着急，跃进是有思想根源的。2.9%这种“爬行主义”，在哪个年代都要被批进垃圾堆的。