主题：【原创】一个80后对文革时代的非理性看法(二) -- 河蟹还是河蟹
回大牛陈经,拜读过你的官办经济文章,写的非常好.让我学习了不少东西,在此表示感谢,但也观战过你的股市操盘,很普通的交易.没有学习到交易上的东西,但也学习了一些其它东西,也表示感谢!
先回大牛陈经的问题,你的文章标题是:你可能被一些左派文章忽悠了,看到这段话,我感觉有些不舒服,为什么?在我眼中,没有左右之分,左右对我不重要,事实对我重要,你的这种说法已经表明了你的语言中加入了倾向性,：那年头讲究斗志昂扬，提出了不少鼓舞干劲的长远宣传口号。,确实如此,但我请问,那个时候,中国人除了人多,有力气外,还有什么?有工程机械吗?有各种自动设置吗?没有,当时,我们只有人,只能发挥人的力量,高扬的口号也确实提高了当时中国人的干劲,正是这种高扬的口号和宣传下,中国的二弹一星,工业基础,水库等才得以提前完成.这个你不会否认吧.
前些年，是出来一些文章写文革后中国技朮水平多高，差点就发达了，被改开中断了。
请问,为什么是前些年,而不是80年代?为什么,也许是一直有,但一直发不出来,也许是这几年人们反思了,才发出来,作为一个合格理性的经济学人,我们应该重点关注,这个问题.而不是忽视.
关于忽悠?
这个词,是赵本山节目后,才会被大江南北广为流传的,但请问,在这个世界上,谁不忽悠?如果大家都忽悠?你不也在发表自己的观点吗?那怎么区分呢?事实上关于,前三十年成就,与后三年成就,仔细思考,就会明白,没有前三十年,就没有后三十年,而现在的问题在于,有些人,总把这六十年的成就说成后三十的,这是否客观?
是否要思考?
事实上,运十也好,别的也好,都不重要,因为这都是过去的事,我们应该面对未来,这才是重点,面前未来,就要解决当前的不足之处,发扬长外,但面对对当前的一些思考,反思,我们国内却有些人,一直压着,不让你去想,这就不对了,这也就是你刚才说的那个,前些年,有一些文章出现,这说明什么,说明了有人思考了,反思了,这难道是错的吗,难道你的说法就是真理,别人的思考,就是异端?陈经兄,这种思想再下去,就成了学棍思想了,要不得啊.事实上,正是国内存在的这种思想,才造成中国研究性人才的流失,这与建国后,人才内流多么明显的对比啊,这难道不是一个重要问题吗?
有些河友,以运十为例子,说我说的不合适,运十没有什么了不起的,我也觉得运十没有什么了不起的,我要造就造A380,你笑了吗?要造就造最先进的,这没有什么不同,但?我觉得根本不可能,没有一定的技术积累,不可能一步上天,对啊,边我这个外行,都明白的道理,国内怎么有些内行都不懂呢?也许他们根本就不是内行,再那请问,运十算不算大飞机?运十在1949年中国能造吗?当前国际上,有几个国家能造运十这样的飞机?请告之.
关于大家的讨论,我感觉很失望,我想引起大家思想与讨论的是总体战略,而不是单个项目,文革时代与改开时代最大的区别,就是那时,是总体的,虽然看似很慢,但真正走下来,却一点都不慢,而改开时代,看似很快,但最后发展下来,却发展,好像很慢.
这里的快,与慢,以四化为标准,而不是钱,钱算屁,央行开印,要多少有多少,美元就不同,人家那是战略性武器.就如我文章所谈的,这三十年,四化的标准如何?如我文章中所言,我只能打50分
我是这三十年发展的一个受害者,作为80后,很多你们有的社会主义的东西,都与我无关.以房子为例,它让我二十年默默工作,这个代价难道不高吗,人生有多少二十年.但这是现实,你必需要认,你不能指望一个受害者对侵害他利益的人大声叫好吧,像我这样的80后,中国有多少?所以,我讲的不是我一个人的事,而是一个群体的一种东西.除了房子,还有孩子的问题,有人在河里争论要不要取消独生子,我觉得好笑,问题在于,有人会要二个以上吗,根本养不起,
就如前两天所谈的个税问题,网上的民意是5000,结果呢,是3000,后来又加到3500,真以老百姓看不懂啊
所以,文革时代与改开时代的最大区别是,文革时代,人民利益与国家利益基本一个方向,而改开时代,人民利益与国家利益开始背离,更可气的是有些利益集团公开转移他们的责任,如中石油等,人民在与国家搏益时,总是失败,开始反思.
有些眼光的人已经看明白了,当前的路已经走不通了,再改开下去,那是要忘党,忘国的.有时,真理并不重要,生活很重要.
所以,运十不重要,我们现在还造不出运十这样的飞机.这个很重要.对于这个事实,还要争论,没有必要,多关注全局性,战略性的东西吧.改开时代最大的一个失误,就是没有全局观.
我们不应该否定改开,改开还是有成绩的,但更不能否定的是文革,那里面有现在缺少和不足的地方,比如人民法院变成了法院.我们需要的是反思,是借鉴,是学习.而不只是斗争,斗争只是为了解决问题,而不是引出更多斗争.更不是为了斗争而斗争.中国人要好好反思下,为什么当前不能出现大家这个问题!
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
这个很多人都有反思。我也写了几个这方面的文章，提了些“把老百姓弄得没钱”，“穷循环富循环”，“不要把GDP做得太高”之类的理论，对这些问题有些分析。
看来你的反思结果，是认为从前的道路是正确的。这是比较少见的倾向。我平时和人吃饭，总是一堆人例行地骂政府、骂社会。不过从没见过说要反思文革的。近年连说外国好的都少了，民主普世也没啥人提了。可能象科幻小说一样，得对人类失望了。
我推崇的解决办法是搞建设。建它一亿个保障房再说，情况就能好转不少。
你的愤怒情绪代表的冲突，如果以钱来衡量，金额数值是前所未有地高。矛盾是很严重的，没有这么多钱来化解冲突。所以往阶级斗争那个方向想，也是正常的。但目前来说，还没有人真往那个方向折腾。薄西来说唱红歌不是文革，社会上并没有重评文革的环境。
历史地看，社会的情绪变化很快。一会这样，一会那样，没几年就出些大事面目全非了。有时变好，有时变坏。长远地看，好好搞建设，曲线波动会往好的方向走。如果最终走向冲突，往往是因为没有足够多的人在搞建设。最近这几年，主要由于房地产的失误，人心有一个比较大的恶化。所以房地产是个关键。
我的感觉是，如果这次房地产调控再失败，房价再次翻倍后崩盘经济危机，暴富的人更多，许多人会破产。那就会产生许多真正仇恨社会并行动起来的“革命家”。现在基本是口头革命，因为毕竟还在还房贷或者凑首付，还算有产，豁不出去。
你懂的
....
更多的要求，更多的设备。。。
生产的东西肯定都比原型机更重啊。
比如F１６最早量产机比原型机重了２５％，
后来的发展型号就更重了。
....
加拿大 Bombardier CRJ700 series
ARJ２１定位跟它差不多，尾装发动机也没什么的。
而且尾装发动机机翼干净，起落架可以短，对小飞机
也挺合适。单发故障的话也容易飞。
但是，从技术角度的确是出现断代现象了。
建国三十年，我们在很多技术研发领域，追踪世界先进水平不落后。比如中学我老师，当年五朵金花中半导体开发的研究人员。他说当年他们研制单晶硅成功，比日本晚了一周，比美国晚了两周。研制成功后，他们研发小组从杨浦区一路敲锣打鼓去外滩请功。我想那是我老师一声最值得骄傲的一刻。但是，改开之后相关项目的落马，我老师在研发队伍解散后转行做了教书匠。作为业余兴趣，他课余时间写的电子电路教材，当时还是仪表系统专用课程教材之一。可惜了。
这里我和你说一个，在技术领域说前后三十年误区的误区，仅就技术而言，到文革结束中国在关键技术领域并不像今天和世界水平那样差距那么大。我说这个肯定有人大不满意。毕竟，改开之后大量西方先进技术尤其在民用领域的先进基础冲击我们国人的世界观那是事实。但是，请注意我的表述。建国三十年，我们集中国力发展的技术重点服务在军用，而不是民用。并且，请你尤其注意的是，即使在西方。和我们今天生活息息相关的80%的关键技术领域最早都是从军事项目上开始发展的。无论是新材料，网络，电子电路还有相关应用。我举例，在二战前乙烯作为橡胶的替代物在刚研发成功的时候，价格相当等重黄金。几乎没有任何实用价值。但是，在二战后雷达的广泛应用，大大降低了乙烯的成本。这为后来乙烯的应用广泛商业化应用奠定了坚实的基础，我们必须承认一个这样的事实，就像氮肥应用最早开始于炸药那样。如果没有两次世界大战，单纯的靠商业运营来积累，恐怕我们今天习以为常的很多技术产品都只能躺在实验室里不会在今天得以广泛应用。那没有多少玄妙的道理，从民用项目利润最大化而言，充分挖掘现有技术的潜力是最符合民用项目运营原则的。而，即使是竞争导致的技术更新。以现代技术的复杂性和多样性而言，就算是目前世界最大的跨国公司，要想在基础领域有所建树，仅仅靠自身的力量，长期看都是在财力与物力以及人力上不可能完成的任务。基础研究毕竟是系统工程。
话说到这里，我想你应该明白，关于前三十年技术水平的新进与不先进争论误区在哪里。简要的说，前三十年技术投入集中在军事应用。尤其是，在追踪美苏先进技术的追踪与应用。我们不是不知道这样做代价大，甚至回报在短期里难以看见。并且，在建国三十年中队苏联体制的模仿，我们并没有形成美国那样的产学研上的政府大学和商业企业分工合作的循环模式。我们在改开之初，国策转型于积累国力。这里说的积累国力重要指标就是服务于进口资源与技术所必须的外汇硬通货，或者直接说美元。这样，我们在建国三十年在民用领域的短板凸显无疑。并且，前三十年体制造成的，技术研发和商业应用衔接上几乎处于空白的中间区域。那样给我们对前三十年一个刻板的认识就形成了。那就是，在建国前三十年积累的技术，浪费而无用。并且，并不先进。
如果你认同或者部分认同我前面的话，我们下面的话题就容易的多了。首先我们回到运十，很巧的是。我家长的单位不仅是运十项目参与者之一（毕竟是上海的研究所），而且因为这个关系，小时候经常有机会近距离参观运十。（每年六一，家长单位组织小孩子玩得必备节目）直观记忆中，运十内部空间很狭小。即使在几十年后的今天，看过各种资料乃至和有关项目参与者负责人接触并就运十问题讨论。我们中多数人能得出的结论有一点是共通的：运十作为商业项目，就整体而言在当时体制下与国家实际情况而言，的确不可行。从这个角度说，运十下面是当时全面铺开经济建设一个环节决策问题不大。但是，请注意。我说但是之外我以举例想表达的意思。举例：在改开三十年，我们一直以来都困扰于这样的问题。那就是，我们急需的技术，我们自己不能生产的外资只卖不出售。而我们一旦实现技术突破，这些技术就会高价出售，而我们一旦可以开始生产，外资就肯定会进入中国大规模生产抢占市场先机。最初给我这个印象的是，2000年后一个东北的电子项目，日方在技术转让报价是2亿美元，在谈判中东北有关科研部门宣布实现技术突破，并开始有厂商合作生产，这个技术报价随即降低到2000万美元。而在2009年，中国经济转型口号喊出后，当年中央台曾经用一周时间在新闻联播做了一个有关技术创新的专题系列报道：其中第一个介绍山水公司的报道，结尾的一个论断就是：市场不会换来技术。那可以说是对改革三十年，技术发展摸索的一个结论。或者说，是我们多数人可以达成的共识。
那么我们回到建国三十年技术积累，很多人说他们先进，很多人说他们落后。这个每个人都有自己的角度。我这里还是通过举例来说明我的观点。我以前一个朋友，他家长是国产模型近岸防御导弹研制技术人员之一。这个导弹在80年代曾经是我们近岸防御的主力，呵呵如果算剧透可以说是马岛战争很出风头的那款导弹的山寨版。这里说这个导弹技术一个应用，如果不是亲历我自己也觉得菲所思议。大致如下，作为导弹填充物，当时有几十种方案可供选择。其中一种方案，因为没有被选中而雪藏。到90年代，我那朋友在做相关专业后正巧赶上全民下海的时代。靠山吃山，靠水吃水，靠技术的自然就吃技术的生意饭。在尝试了无数次后，他在这个填充物上找到了突破口。用这个填充物的配发开发的蜡烛，因为不产生烟炱，以此开发出的蜡烛，可以大量在室内使用。因此，被有太人和阿拉伯人和部分天主教家庭所喜爱。（他们在每年的宗教仪式上或者和日常生活有关的宗教仪式上都大量在室内使用蜡烛）这样，和普通蜡烛差不多的成本，就因为这样的技术优势，一度卖到普通蜡烛的20倍高价。同样的例子在我身边，比如我亲人所在的研究所。在下海那些年，一些研究所里被边缘化的人员，所里一度处于帮贫扶困的角度给予这些人员的非关军事技术部分的项目，其中一个和当时上海贝尔的合作项目，这样军事研发的衍生产品，一度通过上海贝尔垄断全国同类元器件供应的80%，着实发了一笔横财。
而说到这里，我们回到建国三十年和改革三十年技术积累的问题吧。建国三十年，集中资源在军用，和民用严重脱节。改开之后，急功近利放弃了技术积累。这里我想从运十话题延伸的话题就是，运十作为商业项目直到1990年代中后期，都在内外存在巨大障碍。但是作为技术研发所需要积累和跟踪，项目整体下马，损失是巨大的。这样的巨大远远不止一个现在我们重新开始可以简单描述的。这里我举两个例子来说明我的亲身体会。我家长，在某个领域几十年的积累，算是国内数得上的权威了。让我家长最露脸的是，一个1990年代国防重点项目，当时国内齐集了海内外数十位博士硕士攻关，三年都没有拿下。恰好，有关项目负责人是我家长清华同学，在专业杂志看到父亲的文章，结果抱着一试的态度找到我父亲。我父亲一年拿下了技术难题。我一度对此轻视，那些博士和硕士。而我父亲很严肃的对我说，我能成功绝对不是我比那些博士硕士技术能力和理论水平强。我比他们成功，一个在于上海本身有完成的技术体系，很多工作和通过合作来完成。还有一个关键是，我几十年来积累的实验数据，可以让我知道在什么时候什么技术环节做什么事情才能达到特定的目的和效果。当时，我对父亲的话并没有直观的认识。后来，让我明白这段话的就是第二个事例了。这第二个事例就是，在前不久德国克虏伯公司宣布一个重要发现。这个发现就是，某些钢铁产品，在特定的温度和特定的工艺下，其切面完全一致。这个是克虏伯在一百年多年来积累的金属切面观察报告资料中得出的结论。也许你会觉得这个发现很无聊。但是，就我所知在某些特种材料领域，尤其是在钢材方面，因为既有理论是，同一工艺同一温度下，晶体变化是不确定的，因此在特别领域，几乎每个成品都需要经过严格检验。这样检验带来的成本，可以占到总成本的20%.简单点说，这个发现表明在相关产品领域可以从每样检查简化到抽样检查。可以在生产成本上节约出不小的利润空间。我举我父亲和克虏伯的例子，都在表达技术的积累对于技术发展的重要性。而我们改革三十年，技术发展参差不齐。为什么有的在改开三十年后和国外先进技术水平拉大了，有的则远远落后了。这在技术的积累与持续追踪上，有着不可分割的关系。这里补充句，曾经和做IT的朋友就我们现在民用IT领域落后现状有过很多次的激烈争论。他们的视角是这样，我们原有技术积累不足以驾驭快速变化的市场。尤其是体制内僵化的种种，也不可避免让我们一步落后步步落后。而我的视角是，我们建国三十年建立的科学发展体系，本质非常土，基本就是跟踪发展。这样的跟踪，基本策略就是，不管国外什么技术发展模式，外国有的我们统统有。这样，不管最终被淘汰的有多少，总有一种模式能跟上潮流。而到改开之后，我们在技术跟踪上基本策略就是，不能带来眼前效益的全部下马。这就有了运十项目的解散，和我中学老师转行的现象出现。这样的思维模式到朱镕基时代演变成了，全民下海A钱的版本。结果，在IT技术革命拉开得新技术革命浪潮出现后，我们突然发现，当年我们扔掉的中断的和下马的很多项目，如今成了香饽饽，是别人在我们身上赚大钱的好玩意。但是，在此时此刻我们除了重头来过别无选择。在这里，我能说运十的不多。只是想到，1962年本田公司因为违反当时通产省在汽车行业三大三小规划安排，被迫远走美国开拓市场寻求商机，成为第一个在美国开拓的日本汽车企业。当时的日本汽车，被美国人评论为破烂。而，到1980年代初期，现代汽车在美国开拓的时候。美国主流对现代产品的评价比当年给予日本车商评价更恶劣：居然有人要开现代车？？？！！！
你对比，那些几与运十和建国三十年积累惯用的意识形态恶评上的言论。你看看，我们国内在改开三十年后对市场换不来技术的总结。你不妨问问自己，是不是要继续代工三十年乃至这个世界的终结，那些人才满意。如果，他们认为自己的本意并非如此。不妨，让他们给出一种方式方法证明，我们如何才能轻轻松松发展技术追赶发达国家。不必用吃苦不讨好的独立自主方式发展服务于中国人的技术，人体不必担心发达国家和垄断跨过企业的围追堵截与经济压迫。如果谁能脚踏实地的，就中国技术追赶问题上实事求是的在解决现实问题基础上提出切实有效的方式与方法。谁肯定就会得到多数人的支持与认同，甚至是被国家重视和应用。不然，说的天花乱坠，无论左右，所谓意识形态挂帅都不过是自以为聪明的骗人的把戏。
接下来的事情，你别管什么左右。不过是，不解决实际问题还想占着地方靠忽悠得好处的，全部都滚蛋。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
送花成功。有效送花赞扬。感谢：作者获得通宝一枚。恭喜：你意外获得 4 铢钱。1通宝=16铢
参数变化，作者，声望:1；铢钱:16。你，乐善:1；铢钱:3。本帖花:1
----------------
兄台勿生气，人家投草就让他们投把。
中国人在军事国防还有对外革命援助总开支一度超过GDP50%。那样环境下，碗里的少了不可避免。那时候，对农民的剪刀差提留存一度达到60%水平。（不过这个水平到改开之后的90年代中期还没有放松，直到被不断打白条激怒的农民频繁冲击乡镇一级政府的事情不断后，才逐步回落到40%水平。现在在免除农业税后，名义上在30%以下了。实际么，不好说。流通环节吃掉的农民收益怎么算法没有定论。）
关于老毛文革话题涉及的饭碗里的肉多少，改开初期说的最实在。大意就是，我们对外援助太多，对国际国内形势估计过于极端导致文革的爆发没有把精力投入在国内经济建设上。
现在的讨论已经基本走样了，都是空对空。服务于自己现实利益罢了。
....
....
我们和南越为岛屿争端打过海战。1980年代还作为先进事例宣传。印度干那事，有美国和苏联撑腰。如果不是我们原子弹在中印边境冲突后爆炸。印度计划1964 1965年就反攻。要知道，当时中印冲突后仅一年美国就援助了超过40个师的武器装备。印度人直到现在还对这个不服气来着。
至于钓鱼岛问题，的确在改开后才闹。当时我们渔船配备枪炮，战斗精神很那个。日本海上安保厅看到我们渔船绕路走。（海上安保厅至今为止最强力的武器是高压水枪）记得不仅渔船如此，当时我们远洋轮海盗也不光顾。
还有文革人斗人，到底谁斗死人，出于什么目的斗死人。背后都有谁插手，迟早有一天这些都会逐渐在当事人及其家属逐渐退出历史舞台后陆续解密。我相信你我看的到其中一部分内容公布的那天。到那时候，恐怕你对文革不管最终是不是否定，但是肯定会和现在的结论不一样。
比如我说个细节，当年清华某派系搞了一出活捉王光美。当时他们其实要整的是刘少奇。注意，在刘家后人上电视说这段故事的时候。具体内容大致如下：当时批斗刘少奇子女后，有人打电话给王光美谎称刘少奇子女如何如何。当时王光美和刘少奇一同去的批斗现场看子女到底怎么了。结果一进门，王光美一看架势不对马上把刘少奇推出去，这才有了活捉王光美这一段。如果不是王光美反应快，恐怕历史上就有了活捉刘少奇这段书了。而注意，我说的细节是，当时刘少奇是在中南海被保护的。那么谁有能力打中南海电话把刘少奇王光美骗出来。一句红卫兵狂热，恐怕难以解释。而这个具体的谁，我相信今天刘家的人肯定知道，但是在电视专访里，他们现在无论如何不会说。
慢慢来吧。我相信每过十年，一些新的解密出来。我们都会对当年的历史有不一样的认识的。