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主题:用小学数学分析弗里德曼的假设--警惕周小川式“休克疗法” -- 思想的行者

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家园 通货紧缩更类似放血而不是抽气

放血可以治病,比如血压太高了,但放的太多,也会要人命。

新开一个帖子全面的讨论一下吧。

难得能找到一个客观而且有自己观点,会思考的朋友交流,希望能够在讨论中彼此都受益吧。河里现在这样的人在神棍和党争中,都跑的差不多了。

家园 真短缺,就出口转内销。赚人民币,还高价。苏联有这手吗?
家园 出口可以换回资源(美元等同资源),内销能换回什么?
家园 中国是通货紧缩?

别扯了,你没见到物价一天天在涨吗?

如果连通货膨胀和通货紧缩都不知道是什么意思,还是不要写这种长篇吧,因为一开始写就错了。

中国是典型的通货膨胀,不仅因为境外热钱流入,而且中国自己本身也发行了远远超额的货币。但之所以一些行业和企业缺钱,是因为中国资金持有者的结构非常畸形——投机资金过多,且集中于少数人手中,而制造业、尤其是中小企业资金匮乏。

但即使是这种畸形,也不能用通货紧缩来表述,因为它会导致非常严重的后果——本来就已经水漫金山了,还要用宽松的货币政策注水。

家园 在经济和财富分配畸形的问题没有得到有效解决的情况下,

继续用宽松的货币政策注水,无法解决部分行业和企业资金匮乏的问题。因为以前怎么畸形,现在还会怎么畸形,而且由于“马太效应”,这种畸形会进一步加剧,通胀也会进一步加剧。

简单说,中国现在的问题是少数人掠夺多数人,投机资本掠夺消费者和实业资本,而不是货币总量不足的问题。楼主对此应当有清醒的认识。

家园 物价涨的原因我已经分析过了,是因为投机

但之所以一些行业和企业缺钱,是因为中国资金持有者的结构非常畸形——投机资金过多,且集中于少数人手中,而制造业、尤其是中小企业资金匮乏。

为什么投机资金过多,制造业,尤其是中小企业资金匮乏呢?

有一个支持我的回帖可以说明这点

我是在西部地区做电杆制造的,典型的民营小企业

去年底以来随着资金链越来越紧,从银行借不到钱,从民间借贷的利息由两分已经涨到了3分、4分。高昂的资金成本使得做生产的利润已经和将资金抽出去放贷的收益接近,而且放贷还不用自己操心那么多事情。

在这种状况下,至少我们圈内的几家企业都已经开始撤离实业。

稀饭那厮:支持罗总

总结一下,那位网友提供的例证就说明了资金链抽紧正是生产和投资之间的资金分布畸形的一个重要原因。

至于您认为中国多发了货币以后会导致严重的通货膨胀,我想您可能没有认真的看我的主贴,我这里再把逻辑叙述一遍,因为逻辑很简单。

因为实际使用的货币总量=商品数量*商品价格/货币周转次数,当央行实行宽松政策的时候,由于企业的资金成本降低---特别的是对于中小企业,他们用不着去借高达3分利息的高利贷,他们将更多的从事于实业制造,这会造成商品数量增加

如果货币总量增加了5%,而商品数量增加了10%,货币周转次数不变的话,那么你说这个时候物价是上涨了还是下降了呢?

很显然这个时候物价等于原来的105/110=0.954,也就是说物价会降低4点6个百分比

我使用通货紧缩是取了该名词的汉语的字面意思,即企业感受到的资金的紧缩。

我想通货紧缩和通货膨胀两个词语应该不止有物价下降和物价上涨这样的简单内涵---如果这样的话,直接说物价下降上涨不就更直接了吗?

当然貌似当今经济学界就是这么简单的定义的,是他们自己的问题。

家园 俄罗斯那个时候根本没有出口,都是内销

俄罗斯那个时候整个生产体系崩溃了,居民基本上买不到生活必需品了,苏联自己生产的物品都无法保证了,还怎么出口?

俄罗斯的问题是实行休克疗法以后,物价开始上涨,开始还是温和上涨,但是由于资金链抽紧,企业得不到足够的流动资金,只好涨价(注意那个时候俄罗斯的物价刚刚从计划体制一下子转变成企业自由定价或者说市场体制),这个涨价下游企业也受不了了,也只好涨价,这样形成一个恶性循环。

当涨价速率非常大的时候,企业要买到同样的原材料,需要更多的资金,偏偏这个时候盖达尔把资金给限制死了,企业贷款贷不到,只好减少产量,造成俄罗斯的物资奇缺,形成了严重的供不应求,居民哄抢物资,导致物资价格猛烈上涨,于是一年几十倍几十倍的物价上涨。

这就是我在主帖中提到的俄罗斯实行休克疗法由于紧缩导致俄罗斯的生产量下降导致物价上涨,导致居民抢购又增大了货币周转次数等等等不断的恶性循环。

这样的经济悲剧完全是人为的,或者说是完全的人祸,如果市场自然的发展,绝对不会出现这样的三年物价上涨千倍的悲剧,因为苏俄本身不像津巴布韦那样的严重缺乏生产能力。

中国的情况现在当然不会那么严重,但是出口企业如果人民币不足,要转内销的话,这个不是一下子就可以转过来的

要形成一个供应商的渠道,一个稳定的供应商渠道,要形成一个稳定的消费者群,都不是那么容易的,需要一个长期的扎实的营销基础,你一下子转到内销去,大概是可以卖出去几件,但是你的生产线上可不是只生产几件,往往是几十万件几十万件的量,那么多的物品堆在仓库里,不说仓储成本了,你需要的资金能够回笼回来吗?回笼不回来,央行又抽紧了,你拿什么来进货,拿什么来发工资。

这也是2008年,央行第一次实行紧缩的时候,出口企业大规模倒闭的原因

如果央行不调整的话,那么第二波的出口企业大规模倒闭即将来临。

家园 你这样说反倒显示你不懂经济

资金匮乏与否并不取决于绝对量,而是取决于相对量。就好比老百姓这些年工资确实在涨,但与物价涨幅相比大大落后,所以老百姓真真实实地感觉到手里钱少了。

同样,假使央行放松货币政策,企业手中是有钱了,但那些投机资本手中的钱增加的更多。这时候他们会把这些钱再投进市场里去,推动物价进一步上涨。当企业想买原材料时,就会发现手中的钱比以前更少了,因为能买到的原材料数量更少了。比以前更紧缩。

另外,有一点要提醒你,不能自己给那些有明确定义的专用名词——例如通货膨胀和通货紧缩——重新下定义。即使要自己重新定义,也要在文中首先说清楚,否则谁也不知道你想说什么。

至于“通货膨胀”和“通货紧缩”两个词,恰恰相反,它们比“物价上涨”和“物价下跌”更有内涵,因为它们明确指出了问题的根源——货币(通货)相对商品总量过多或过少了。所以,不能按照自己的理解来随意改变专用名词的概念和定义,它们都经过了严格的论证,有它们的道理。

家园 对于投机者来说,不靠法律你拿他们有什么办法?

假使央行放松货币政策,企业手中是有钱了,但那些投机资本手中的钱增加的更多。这时候他们会把这些钱再投进市场里去,推动物价进一步上涨。当企业想买原材料时,就会发现手中的钱比以前更少了,因为能买到的原材料数量更少了。比以前更紧缩。

例如新中国刚建立的时候,大上海的物价涨的很厉害是吧,但是那是因为人民币发行得太多吗?那个时候人民币还刚刚在全国范围内发行呢?

对于那些投机者陈云是怎么做的?该关的就关(当然陈云还利用了手上掌控的国有物资进行欲擒故纵,开始国有机构也囤积,引诱那些投机商人继续大胆囤积,等到那帮投机商人的流动资金基本枯竭的时候,突然调入大量的国有物资进行降价,这个时候投机商人要把物价拉上去,就需要有更多的资金来囤货,但是他们已经没有钱了,结果物价就掌握在陈云的手里,国有机构把物价一直降下去,投机者不是跳楼就是倒闭。

对于投机者,他们是利用手上掌握的资金在局部领域进行囤积,从而构成局部的供不应求的假象,从而干扰市场的信息传导机制,由于被干扰的市场传出了供给下降的信息,消费者根据一般的供给价格弹性的规律---即供给下降,物价将会上涨,消费者会产生物价上涨的预期,从而人为的制造了物价的上涨。

这样的物价上涨的预期由于人们普遍的存在着不安全感,是很容易传染的---今年中国的盐荒就是这样的一个例子。

而制造盐荒的人又需要多少资金呢?

也就是说投机与投机者掌握的资金量的多少是不敏感的,放松货币导致的投机者的资金的增多,确实会在一定程度上增加了投机,但是至少要考虑这样的一个问题:

当货币宽松了以后,由于转入生产领域中的企业增多,这个时候物资越来越多,注意这个时候商品的供给增加了,商品的供给增加了,是带来物价的上涨还是下降呢?

供过于求带来的是物价下降是吧?

供应增多甚至于供过于求,这个时候如果你是一个投机者,你如果要囤积的话,注意你要囤积的话肯定是要囤积到市场认为物资已经供不应求了,甚至达到不容易买到的恐慌状况了,这个时候你需要多少资金?

显然你的资金量要大增,或者说难度大增。

当然如果有一些投机者带着更深刻的战略目的,他们是可以在物资供给充分的时候继续坚决的进行囤积,他们可以在商品数量比较少的领域先进行囤积,例如2009年开始大蒜大豆投机就是这样,尽管央行已经实行了宽松政策,但是人家就是要坚决的投入大量的资金进行投机,因为人家有战略目的。

对于这样的投机机构,能够采取的办法

一,是制定严厉的反投机法案,可以参考美国的反市场操纵法案,对于投机者处罚以至少几百万几千万,而不是只有几十万的罚金

二,是国有商业企业主动降价,如同陈云当年那样

至于“通货膨胀”和“通货紧缩”两个词,恰恰相反,它们比“物价上涨”和“物价下跌”更有内涵,因为它们明确指出了问题的根源——货币(通货)相对商品总量过多或过少了。所以,不能按照自己的理解来随意改变专用名词的概念和定义,它们都经过了严格的论证,有它们的道理。

还经过了严格的论证?

是弗里德曼式的假设商品总量不因货币政策改变那样情况下得出来的严格论证?

由于货币供给本身会引发商品数量的变动,你怎么确定货币相对于商品总量是多了,还是少了?

在哪一个区间,货币供给的增率会大于相应的商品供给的增率(显然,在这个区间中,货币供给的增多,会导致物价的上涨),在哪一个区间,货币供给的增率会小于相应的商品供给的增率(在这个区间中,显然,货币供给增加越多,物价会下降越多)

你是否可以在经济统计的基础上把这样的货币供给---物资供给的曲线给画出来呢,这样的曲线的拐点在什么地方呢?等等

顺便说一下,至少我看的一本经济学教科书,在画出曲线的时候,都是只有样子没有数据的,天知道那条曲线的导数二次导数等等是怎么算出来的,没有一次导数,二次导数就可以画出经济学曲线,大概也就是经济学领域中的数学家们可以这么干。

家园 你既然已经知道是资本在投机了,

那还说什么通胀、通缩?你就专心说打击投机好了。

你把通货紧缩说成是企业手中的资金紧缩了,又不在文章里标明,这不是有意或无意引起概念的混淆吗?

再说,光看过几本经济学教材,没有从事过实际经济工作,又想突破教材的局限,你这样是不行的。我做了这么多年银行工作,认识的所有跟经济有关的人里面,包括做企业的人,没有一个像你这样解释通货膨胀和通货紧缩的。

光靠自己凭空想象,只能务虚,空对空,解决不了实际问题。你还是专心说打击投机好了,别再说你根本不懂的通胀、通缩了。

家园 通货膨胀和通货紧缩的名称的用法主要是一个理论问题

我做了这么多年银行工作,认识的所有跟经济有关的人里面,包括做企业的人,没有一个像你这样解释通货膨胀和通货紧缩的。

该用什么名词实际上是搞理论的人操心的,真正您认识的这些人只要关心物价上涨还是下降,说更具体一点消费价格指数,生产价格指数就行了,根本不需要管什么貌似很高深的什么通货膨胀,通货紧缩,因为物价上涨下降的词语已经足够明了了,而那两个词语背后包含着的经济学道理又不是那么的清晰

本身经济学界理论混乱,我就来一个以乱治乱

靠自己凭空想象,只能务虚,空对空,解决不了实际问题。你还是专心说打击投机好了,别再说你根本不懂的通胀、通缩了。

不说通胀通缩这些词语了,物价上涨下降不是与货币增加减少直接相关,而是与货币增率与相应的商品数量增率之间的商(或者说弹性)相关,这个道理是空对空吗?

家园 深圳隐现倒闭潮,周其仁再次鼓吹货币紧缩

 其实,近期以来中型企业倒闭的并非只有“素艺”一家。6月中旬,位于东莞寮步镇的纺织业知名企业定佳公司因资金链断裂而关门。这家有着两千多名工人的纺织企业倒闭,更是让行业震惊。

  “进入五月份以来,欧盟、北美市场的需求开始明显减少,而国内融资难度增加、工资上涨幅度增加、原材料成本增加、人民币升值增加,现在的中小企业利润受到了太大的压制。”19日,东莞纺织服装行业协会会长陈耀华向记者分析,总的说来倒闭或者关门歇业的不会超过10%。

  对于下半年的趋势,陈耀华说,下半年西方圣诞节的采购行情是个利好消息。但因国内融资环境恶化、工资水平增加和物价高涨可能导致企业有单不敢接的情况再现,“重复2008年金融海啸时的路子不是没有可能。”

  受伤的不仅仅是东莞。近期珠三角不少受访企业表示,即便没有倒闭,但减产成为企业采取的应急措施。

  陈耀华认为,东莞企业与长三角企业一样,目前确实到了2008年以来最危险的时期,如果情况再恶劣一点点,很多企业将一下子被压垮。

  广东省中小企业局局长张文献最近也表示,“困难包括综合成本上涨较大、流动资金缺口较大,部分企业还出现有订单不敢接的情况。同时,也有部分行业反映,利润在下降,甚至亏损。”

  以玩具制造业为例,公开数据显示,2011年4月,我国玩具行业累计亏损企业数达261家,占比22.6%;累计产品销售成本达315.3亿元,比去年同期增长19.69%;从业人员平均人数达57.79万人,去年年底从业人员达67.35万人,绝对量减少近10万人;资产负债率为50.18%。

  “下半年可能会出现中小企业倒闭潮。”沈飞显得忧心忡忡。

珠三角制造业遭受多重压制 企业隐现倒闭潮

深圳的中小企业危机和2008年一样,肯定也摆上了温家宝总理们的案头,这个时候,周其仁再次在人民日报上发表鼓吹货币紧缩的论调

人民日报》7月19日刊发央行货币政策委员会委员周其仁的评述文章表示,物价总水平上涨是因为流通中钱的总量太多,因此,治理通胀的政策就是坚决而稳妥地收缩货币、增加生产。

周其仁认为,通胀是流通中的货币相对于生产供给增长过多。对于分出诸如输入型通胀、成本推动型通胀等类别,他认为,不但逻辑上讲不通,还可能分散治理通胀的注意力和关注点。

而治理通胀的政策指向其实很简单,那就是坚决而稳妥地收缩货币、增加生产。

周其仁:治理通胀要坚决稳妥地收缩货币

周其仁在这个节点上发表鼓吹紧缩货币的论调,是耐人寻味的。

家园 罗兄,感觉在这个问题上光谈经济是不行的,

紧缩货币更多应该是政治原因,之前对中国货币发行过多造成通货膨胀论调出来时,周小川的辩解就表明他(们)的选择了,控制物价是现在的核心政策,经济手段也要围绕这个中心。

家园 新帖

http://www.ccthere.com/article/3500356

你看看吧

家园 周小川是鼓吹货币多了就会通货膨胀的

不存在他为货币多而进行辩解的事情,周小川们就是这样在温家宝们一再要求保持宽松的情况,一拖再拖,一直拖了大半年,直到中央会议上对周小川们进行了严厉的批评,那一次批评肯定是非常严厉的批评,周小川们才开始下大动作搞宽松,于是中国股市迅速转暖,出口业迅速转暖。

但是由于收益于紧缩政策的外资投机集团动用手上的投机资金从大蒜大豆,猪肉开始不断的对各种中国的民生用品进行囤积投机,制造通货膨胀假象的时候,周小川们就继续放胆的进行紧缩,于是中国股市再次不断的失血,中国的中小企业再次面临大面积倒闭的困境

如果中小企业倒了,接下来更大型的企业也倒了,那是什么?

---那与俄罗斯的休克疗法就没有本质区别了

控制物价确实是一个政策目标,但是,搞紧缩并不能控制住物价,恰好相反,由于紧缩导致企业的生产能力不足,导致资金大量的从生产领域转到投机领域,产品供给不足,供不应求,价格反而上涨,而不是下降。

货币大量的增发可能导致投资过热,造成生产领域中的各种零部件的需求的大增,从而推动PPI,进而推动CPI,这说明货币增加了确实可能造成通货膨胀。

但是货币发少了,同样也可能造成物价上涨,因为货币少了,生产同时也减少了。

弗里德曼的理论就是故意假设商品数量随着货币政策的改变而基本不变,从而误导经济学者们以为只要紧缩了货币总量,就可以控制物价,造成了俄罗斯的休克疗法的悲剧,而周小川们基本上也是被弗里德曼给骗了

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