主题：同断臂残刀兄商榷一下对朱的看法 -- forger
同断臂残刀兄商榷一下对朱的看法
看的出你肯定是不上独立评论之类运运和所谓右派的网站的，我在里面也算是铁杆的体制派了，你没有见过自封的右派们的表演，给我扣个右派的帽子，那帮人看了，还不要跑过来抢？
（很奇怪，西西河里很多所谓的体制派，给人的感觉真的是来占领舆论阵地的，而水平又差的让人感觉五毛真的是弱智儿童的就业机会。）
我不认为朱是右派，朱应该是实用主义者，所谓左右，利字当头，都无所谓的。如我，世界观的看法来源并不是所谓的社会发展史，或者其它中学政治课的内容，又或者是什么哈维尔，索尔仁尼琴（他后来也醒悟成为体制派了）之类写的文章，而是确确实实的对进化论的研读。（中国对进化论的歪曲实在很严重，所以，不要说学过进化论，没把物种起源反复看两三遍，按照中学生物书的讲法看，那只能说学了伪进化论。）
存在的，就是合理的，吉娃娃和藏獒都是狗，只是它们受到的选择压力不同，而表现的不同，相比之下，吉娃娃明显更像只灵猫，而藏獒则更接近狗熊，如果灵猫是左派，狗熊是右派，难道你要根据这个，把吉娃娃分到左边，把藏獒分到右边吗？没有任何意义的，人家都是狗，和另外两个没啥关系。
断臂残刀兄应该在霍特请喝可乐之前就泡SB的，算得上和我也是同一代人，并不应该有什么代沟，彼此之间，经历也会有雷同，比起那些不学无术只能当五毛的80后来，应该可以理性的讨论出一些结果。
首先，一两个基本问题，需要确定一下，先来看这样一个事实，大清朝是腐败，但是，有皇上维持着局面的时候，至少天下并没有那么乱，老百姓的生活，比起后来的军阀混战时期来，还是会好些的。作为自认的，以及真右派们扣的体制派的一员，咱们只能说，一个能够保持社会基本秩序，没有战乱的政府，仅仅是一个最不坏的选择，相比那些一心要让社会动乱再自己捞好处的野心家所鼓吹的那种制度，我宁可选择一个腐败，不平等，但还有基本秩序的社会。
老百姓们只看到朝廷的腐败，被乱臣贼子煽动了，然后，各路虾兵蟹将都出来了，闹来闹去，天下大乱的，老百姓只能感叹，乱世人不如太平犬……
那么，为大清尽忠，尽力维持天下太平，统一，安定的人，他是在为了人民着想，还是为了朝廷呢？其实两者是统一的，朝廷在，才能维持天下的太平，而朝廷没了，剩下的都是乱臣贼子，野心家各自找了靠山，然后火并，他们倒是富贵了，而老百姓呢？
我们看朱，其实就和清末的所谓忠臣一样，他在尽力维持的，是共产党的天下没有错，这个政权腐败吗？和前清没什么差别，合法性来说，前清虽然是少数民族统治，但至少还有君权神授的招牌，后清只有赤裸裸的枪杆子了。
但是，没有了这个后清的朝廷，让野心家们都跳出来，老百姓们到底会过得更好还是更差呢？独立评论上那些民运，总是强调，共产党是大家受苦的根源，没了共产党，人民就能幸福的像花儿一样了，这可能吗？就那帮除了拆台有点经验，建设屁都不会的，能带给人民的，只有过得更惨。
朱扛住了，没有让这群右派野心家得逞，维持住了这个天下的太平，维持了基本的秩序，无论如何，不能不说他是忠臣良将，需要记功的时候，一定要记住。
但他的个人操守如何，给人民带来一头奶牛的时候，又自己私吞了几只小鸡，那是另外一回事了，该批判的，也一定要批判。
朱的所作所为，是为了维持这个朝廷，而不是摧毁它，但反过来说，现在中国很多很多的弊端，都是源自于朱的，这一点是很没有错的，但他采取那些措施的时候，这些措施都是临时性的措施，而是他的继任者，把这些权宜之计给固定化，制度化了，才会造成现在的弊端，所以，我们讨论这些弊端的时候，不仅仅要看为什么朱会搞出这些东西来，更要看到的是为什么他的继任者没有勇气和魄力来破除弊端，用新的制度，来取代这些弊端，就我的感觉，如果朱的继任者不是个谁都不敢得罪的受气小媳妇的话，很多领域的弊端，应该早有改革措施了。
另外，对于90年代中期的东北，我想我的体会不会比你少，我大舅家是第一机床厂的，算是重灾区中的重灾区了，但是，我表哥那时候也从厂里出来了，然后来了福建，日子反而过得好了很多，会开机床，会做模具的有经验的技工，都是三四千块以上的，至少我知道一个老师傅，也是一机床来的，就有一手绝活，滚齿轮，一个月少说也有一万，一样的机器，一样的原料，他手下出来东西就是好，值这个工价。话说，现在挺牛的福州飞毛腿电池厂，当年开始的时候，也有不少东北出来的师傅的功劳，而这些人的待遇和现在的境遇，都是很不错的。（我表哥属于比较倒霉的，和台湾人称兄道弟一起玩得太多，结果得了梅毒，治病弄坏了肾，所以很早就过世了，当然，他要是待遇不好，也没这么多事情了。）
所以，说东北老国企倒掉了，大家多可怜是一个伪命题，对于那种托关系走后门，打算弄个铁饭碗之后就好吃懒做不求上进的那种人来说，打掉了铁饭碗，也就要了命了，年纪一把，什么本事没有，就一个不学无术的混混，到时候没人要，揭不开锅也是很正常的，这个问题，首先要问的是他们这么多年都干啥了，真的有点手艺，有点技术的，怎么会找不到活儿没饭吃？
其实中国就是这样的，或者说世界上除了发达国家之外的不发达国家都一样，哪个地方有油水，就会有很多人削尖了脑袋钻进去，妄图混个营生，以后就可以逍遥自在了，而这种地方，原来底子再好，都架不住各位领导们的三姑六姨，小舅子二大伯之类的一群人来光吃饭不干活，到最后，也就被这么吃垮了。
然则这些吃白饭的还敢自称自己是工人阶级，弱势群体，何其的可笑呀。话说，文革时代，进城招工的，哪个不是生产队长的亲戚，现在下岗了，也不看看当年自己是怎么进去的。
可怜人必有可恨之处，有技术，有知识的人是不会担心下岗了怎么样的，此处不留爷，抢着要爷的地方多着呢。所以你一再强调当年东北的苦，国企职工的苦，实在很可笑，苦的，也都是些原来白吃白喝的，也算是他们这么多年报应了，真正有技术的，哪个愁过？
朱时代，其实农民更可怜，至少比东北下岗的那些苦，那些哭天喊地的，只是从原先游手好闲还能吃香的喝辣的变成了普通贫民就受不了，人家那些世代平民，都还没说啥呢。
先写这么多，等你的回应再商榷。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
基本是讨论没几天就给删了,现在能找到的只有一处.
http://bbs.1931-9-18.org/viewthread.php?tid=94873&extra=&page=1
别了，朱熔基
里面那个螳螂就是我,你先看一下,免的一些早年谈过的问题,你重问我重回.
首先看着顺眼的人少,但不等于没有.
其次矛盾有些是别人的问题,有些是我的问题,这点我自己很清楚.
最后,不要说时过境迁,就是当时,矛盾比较大的人,我也没盼过人家,家破人亡.
而且大部分问题,是管理问题,说白了是干部问题,小到班长,大到厂长,当然还有一般工人,都有各自的问题.
以我对私企和其它人群的了解,并不存在所谓绝对纯洁的群体,以我对右派的了解,论证出中国人整个不灵的JY,不是一个两个.
虽然他们坚持还是要在中国混,总的来说,右派没打算放过任何人,不过是先搞谁后搞谁罢了.
你的帖子的感觉，就是可以全社会共同贫穷，却没法接受有些人过得更好，只要有人过得好，必定是坑蒙拐骗以权谋私的。
共产党政权的支柱是什么？反正不是底层的农民，80年代，农民的日子明显好了，解放军的日子差了，但是，最后支持政权的却不是农民而是军队。
话说回来，很多东西，有为六四的镇压论功行赏的味道，但至少朱很明白一点，底层是靠不住的，需要有中产和中间阶层来支持政权，所以要扶植一个新的中产阶层出来，作为政权的得益者而坚定的支持这个政权，甚至为了支持这个政权而做出种种丧尽天良的事情。
从某种角度说，底层自朱时期起没有起色的原因，还是有奶就是娘的劣根性，以及有口饭吃就不造反的妥协性的报应。
不要说朱如何侵害了底层的利益，朱知道底层的底线在哪，并不会让人过不下去，而底层本身，劣根性决定了其被人鱼肉的命运。全社会都是杨佳的话，警察肯定老实很多。
哀其不幸，更应该怒其不争
把一个人身上的油练成肌肉的,是健身教练.把一个人的油吃掉的,是食人魔.
我早说了,我看文第一件事就是作解构分析.
1
你认为我是实用主义者,所以要强调朱也是.
2
你认为我关心政府,所以强调朱对政府的维持性.
3
你认为我不喜欢腐败,就把这些和工人作串联.
4
最后引导出东北工人活该,和要维持政府就要对付工人,进而又实际推导出,以后再出现类似的事,也是应该的.
十年前就玩这套,好恶感引导,加拴对.
你还是先看看我链的那个贴吧,看看我七年前是怎么回类似问题的.
总不见得,我象在SC时那样,给瞪眼说没有的人,链相关贴里面,我回复的楼层吧.
那好玩么?
再说了,你捧朱,不就是想看再出一个这样的人,一顿祸害,
打破你所谓的底层劣根性与妥协性,
造成翻共产党盘子的局面,
好叫你有机会,捡点什么便宜么.
谁祸害,谁是凶手,这部分人右倾,而且他们自己也很高兴叫自己右派,主要集中在政府官僚,和部分文人中.
根正常经营,发展成中产和富户的人,一分钱关系都没有.那些事不作便罢,要作了,就该革他们的命.
我从来不鼓动别人作危险的事,如果我想杀警察,那应该自己去,而不是鼓动别人去,我自己没打算干这么危险的事,没理由鼓动别人作,出了事可以分析,但要在避免的角度.
这种革命,就叫文革,文右派的革,不管是政府里正式当官的,还是以在野名义,实际老想利用行政搞事的茅于轼之类的家伙.
正合你意,你就拼了命夸他好,同时为了防止出事被追纠,就把其它不相干的中间层,都拉来作挡箭牌.
如果政府或民众有一方醒过味来,要反击,就叫整个中间层承受.
主意不错,算盘挺精,
这是你们玩十年还不烦的原因,
同时也是我还有兴趣和你们一起玩的原因.
当然了,你这个模式,现在有点旧,我看到的想达同类目标的,最新的右派玩艺,是前几天秦晖的.
链一下,你们交流交流.
下次多用点心,别老整这两眼就叫人看个底掉的玩艺,搞点叫人多看两眼才能看出来的东西.
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/428761.shtml
『关天茶舍』 秦晖：文革之谜——关于文革的若干问题(
演过一回习了,一回生二回熟.
http://www.chinanews.com.cn/cul/news/2009/01-19/1532768.shtml
1966年
毛泽东给江青信中的有关片段摘录如下：
江青：
事物总是要走向反面的，吹得越高，跌得越重，我是准备跌得粉碎的……我劝你也要注意这个问题，不要被胜利冲昏了头脑，经常想一想自己的弱点、缺点和错误。这个问题我同你讲过不知多少次，你还记得吧，四月在上海还讲过……中国如果发生反共的右派政变，我断定他们也是不得安宁的，很可能是短命的，因为代表百分之九十以上人民利益的一切革命者是不会容忍的。那时右派可能利用我的话得势于一时，左派则一定会利用我的另一些话组织起来，将右派打倒。这次文化大革命，就是一次认真演习……这是一次全国性的演习，左派、右派和动摇不定的中间派，都会得到各自的教训。结论：前途是光明的，道路是曲折的，还是这两句老话。
久不通信，一写就长，下次再谈。
毛泽东 七月八日
http://club.china.com/data/thread/1011/2713/31/85/1_1.html
关于发生打人事件的指示
毛泽东
1966.06.00
党的政策不主张打人。但对打人也要进行阶级分析，好人打坏人活该；坏人打好人，好人光荣；好人打好人误会。今后不许打人，要摆事实，讲道理。
在同学中取消保皇派这个名词。
要用文斗，不用武斗
毛泽东
1966.08.00
无产阶级文化大革命是一场触及人们灵魂的大革命。
实现这一场大革命，要用文斗，不用武斗。
关于坚持文斗、反对武斗的一封信
毛泽东
1967.02.01
恩来同志：
最近以来，许多革命师生和革命群众来信问我，给走资本主义道路当权派和牛鬼蛇神戴高帽子，打花脸游街，是否算武斗？我认为是武斗的一种形式。这种作法起不了教育人的目的。这里我顺便强调一下，在斗争中一定坚持文斗，摆事实，讲道理，以理服人，才能斗出水平，才能达到教育人的目的。应当分析武斗的大多数是党内一小撮别有用心的资产阶级反动分子挑起的，他们有意破坏文化大革命，破坏党的政策，降低党的威信。凡动手打人应依法处之。请你转告给革命师生和革命群众。
关于斗争方式方法问题的指示
毛泽东
1967.02.00
斗争要文明些。我们是无产阶级专政，要高姿态，高风格。北京街上标语水平不高，到处都打倒，砸烂狗头。哪有那幺多狗头，都是人头。这样搞群众很难理解。搞喷气式飞机，照象片、登报，贴在大街上让外国记者搞走了。现在要将斗争水平提高，现在水平太低。八月初也没有这幺凶嘛！斗倒、斗臭，要在政治上斗臭。要对后代进行教育，不然，将来他们掌权了，也这样干。这就太简单化了。他们认为这样斗臭了，还有把别人生活上的问题摆出来，也叫斗臭了，我看不合适，主要是政治上的斗臭。
http://www.tianya.cn/publicforum/content/no01/1/415756.shtml
毛泽东对一些高干子弟参与抄家一事的批语
抄家问题在文革初确实存在过，对此，一些右派们的确如获至宝，用它来作反文革、反毛泽东的利器，迷惑了不少善良的人们。至于哪些人胆敢抄家，毛泽东对抄家的真实态度是什么，右派们是隐藏的，许多人并不了解，本文试图加点注解。
一九六七年五月二十八日，毛泽东看了中共中央文化革命小组办事组一九六七年五月二十六日编印的《要事汇报》，这期《要事汇报》说，据云南省公安厅报告，二十二日晚，十七个自称红卫兵的人抄了云南省副省长王少岩的家，抄走手表、照相机等物和现款、存折，在取款时被抓获。参与者都是中学生，其中有六个是北京学生，其余十一人，除两人外，都是高干子弟。于是，对高干子弟抄家，毛泽东批示说：
“如不教育好，会成为将来反革命复辟的祸根之一。好在还不占干部子弟的多数，多数还是较好的。
毛 泽 东
五月廿八日”
（源毛泽东手稿）
毛泽东的这段批语表明了四层意思，一是表明文革期间确有抄家现象；二是表明毛泽东是反对抄家的，右派借抄家反毛泽东是移花接木；三是表明敢于抄家的主要是高干子弟，多数红色平民是不敢的，至于地富反坏右子弟更不敢；四是毛泽东认为高干子弟“如不教育好，会成为将来反革命复辟的祸根之一”，有很强的预见性，无论文革中还是改革后，没教育好的部分高干子弟，的确成了中国众多黑暗面的祸根。
http://hi.baidu.com/lishilaoshi/blog/item/c114db58bd6eb783810a180e.html
历史可以这样改写吗？评所谓"陈伯达抛出'血统论'"
http://www.wyzxsx.com/Article/Class14/200912/122090.html
黎阳：真实的文革
⑵．早请示、晚汇报、忠字舞
毛泽东从来没搞过这一套。文革中下令禁止了这一套的是江X。确切地说，是1969年4月“九大”开幕之后江X有一个讲话，说“早请示、晚汇报、忠字舞”这一套不是宣传毛泽东，而是丑化毛泽东。当时康生还插话，说这是强迫人民用宗教迷信的那一套庸俗化毛泽东思想。这个讲话以文件的形式传达到各单位，从此“早请示、晚汇报、忠字舞”成为历史遗迹。
后来自作生意,作买卖发起来的.
算是你说的,有本事的人吧.
可你凭什么认为,我或他们,有理由为你们害大多下岗人员,
承担责任?
你害人得利,我亲戚自强不息是他们本事,
这和你害人的合理性,
有个蛋联系.
你害人得利,而相应后果,由靠自己本事,没被你害到的人承担,
你可真聪明啊!
你说我是该向着我那个妹子,还是向着你?
我妹子老公家的二老,有本事,没叫你害了,
和你害人,有关系么?
凭什么你害人,叫他们承担责任?
由于你害人,还有没害死的,甚至有借机有点作为的,所以害人应该,要追纠,追纠还没被害死还有作为的人.
这什么鬼逻辑啊!
被害而没害死的人承担后果,特别是没被害死还有发展的人.
这么强大的逻辑,真是太JY了,
如果认可这个逻辑,除了被永远的封建,
还有别的结果么?
解救妓女是要给出路的，不能让人饿死。如果妓女只知道出卖自己，没有别的谋生手段，那么你去解救她，就是要她饿死。
你认为东北国企职工都是大懒虫，活该下岗。姑且不论他们是不是懒虫，即便他们是懒虫，一定要让他们“从头再来”，也不能把人饿死吧。
现在的所谓“低保”，是下岗很多年以后才有的，在这期间，又有多少苦难。
收割是有顺序的，如果别人被收割的时候，你一言不发，那么收割到你头上的时候呢？
一条活路。
美国人这么大的危机，这么原教旨主义的资本主义国家，到了要大规模裁员的时候，也是尽可能多的给失业人员一个生存保障，把失业救济从26改成99周
平时里让弗里德曼 哈耶克 这些人吹丛林法则 弱肉强食最效率 可真到了人吃人的时候， 还是要用凯恩斯来拯救、
可我们的朱镕基总理，其任职期间，有多少失业工人饿死？有多少失业工人当了妓女？有多少失业工人去犯罪来维持生存？
其人罪恶滔天
那您稳赢啊!
害到的弱了,没害到的甚至还借机发展的,用来承担您害到的人的报复.
聪明,太聪明了.
右派就是右派,张爱玲主义是吧,
可你觉的,这天下人都傻到,除了叫你们封建,就不会作别的事了么?
不管怎么说，共和国的每一位总理的心里面还都是装着老百姓的，都是替老百姓想的，真的是不容易啊。不在其位，不谋其政，他们考虑问题的高度真不是咱小老百姓能认识得了的。大学刚毕业那几年还愤愤不平，现在咱进入社会了十几年了，慢慢懂得了自己当初的想法真的是太幼稚了。
楼主不要再争论谁苦谁更苦的问题了，全国人民都不容易，说实话，都苦。只要中华民族复兴，我们的子子孙孙能够比现在生活的更幸福，那么全国人民流过的血和汗就不是白流的。论坛上辩论来辩论去这么多个回合，还不如回头踏踏实实工作，认认真真，从自我做起，用自己的行动影响周围的人。