主题：【原创】西路军历史再考辩（简略版）㈠ -- 双石
尤其是能打苦仗。四方面军南下搞掉了6万多部队，TG损失实在太大，否则抗战时表现会更好。不过如果张国焘带八万人到陕北向中央逼宫，倒也难说是福是祸。
在红四小鞋穿的紧绷绷，过河前为掩护嫡系9军，在华家岭损失巨大。过河实力上，30军人数7000，枪3200，每枪子弹25发，9军人6500，枪2500，每枪弹15发。5军人数2500，枪1000，每枪弹5发。其余任何补给，30军最好，9军次之，5军最差。再看看5军的任务，孤军守高台，唯一电台被黄超拿走。刚一过河，离远方还十万八千里呐，就已经商量董振堂留学事宜了。
在徐陈间，我更同情陈昌浩，但陈昌浩在检讨中，反面例子举的都是5军，比如指责5军缺乏备战的意志与行动。
不过5军团不愧是中央红军部队，俘虏政策执行很好。11月在武威石门镇俘虏马家军营副陈国俊带领的部队。所有俘虏没人发3块大洋，然后愿意回家的回家，回马家军的回马家军。陈国俊回去前，董振堂找到他说：我是红5军军长董振堂，在西北军时我和你们马步青师长认识。你回去请马子高（马阁麟）团长转告马师长，我们西进不是为了地盘是为了打通国际路线。
别小看这个行动，马步青后来派人带着信和礼物去谢谢董振堂，董振堂接了礼物后，把缴获的100条枪送回了马步青。要知道，5军是枪弹最少的啊，过黄河时枪不过千条。后来西路军过武威时，马步青就没有阻拦，而且马步青后来没有杀俘，其实即使是马步芳，工作做得好，也不是没有机会。
董振堂
赵博生
季振同
没有这样的整编提高思想怎么可能挺过反铁壁合围后的那段艰苦日子？骑兵团的那次决死冲击团长政委打头阵，43年骑兵团离开冀南时每人把分到的粮食大半留给当地饥民，这就是教育整顿的成果啊。
补充一个河友提供的例子：
董振堂烈士千古。
毛泽东：政策和策略是党的生命
对内，派到四方面军中间去的五军，被穿小鞋补给靠后牺牲优先；四方面军中调到中央红军的四军和三十一军则没有这种“特殊待遇”；
对外，四方面军不做群众工作甚至扰害群众，对各路地方军阀势力不加以分析研究，对于在河西走廊这种特殊地理人文环境下如何作战的问题也没有搞清楚，轻视马家军于先，被动挨打于后；
还不说搞干部特殊化和随便杀人的问题。四方面军的政策和策略在哪里？张主席的水平和能力在哪里？
在军队工作的宁都起义参加者中，1955～1964年共有31位被授予中国人民解放军将军军衔。他们是：
1位上将：李达
5位中将：王秉璋、孙毅、孙继先、李雪三、韩振纪
24位少将：王谦、王振祥、王蕴瑞、刘放、孙润华、李毅、李化民、谷广善、汪洪清、苏进、侯世奎、张汝光、张步峰、张松平、张明远、孟庆山、徐国珍、郭卓辛、黄德魁、熊伯涛、鲁瑞林、曹灿章、靳虎、靳来川。
开始还以为只是张老四等几人的问题，看来老徐等人对待中央也是阳奉阴违，实用主义啊。
整个一个狼窝子——打起仗来固然是嗷嗷叫，但内斗起来也不是个省油的灯啊。西路军失败是福是祸？相信老毛有信心也有能力把这支军队的大部分人教育好，但从913前老许同老毛讨价还价，老徐一俟老毛去世就翻案的作为来看，有些人改也难。
话说老毛好斗，可是不好斗行吗？井冈山上，刚刚收服王袁两位山大王，就来个老总这样的大菩萨，老总吃亏了，服帖了不久，又来了个霹雳火老彭，后来一大堆婆婆接踵而来，哪个是省油的灯？
遵义会议，到了延安，我还以为老毛至少党内搞定了，看来也并非如此啊，张老四，张闻天，王明，苏联婆婆，难怪又是抗大又是整风，一个七大筹备那么多年。
算来算去，看来他最舒心也就是建国到庐山会议那屈指可数的几年了。——还得刨去抗米援朝，以及反右反高岗的日子。
1984年，西路军一位领导人的回忆录《历史的回顾》出版，回忆文字作出了与当年的陈昌浩迥然不同的结论，对陈昌浩所进行的反思和总结，予以了全盘推翻——在这部回忆文字中，西路军的失败原因被归结为三点。
……假如西路军渡河后，抓住战机，乘虚而进，照直往西打，取得武器、弹药，如虎添翼，回师横扫而东指，有没有可能呢?完全可能的。指导思想不同，方法不同，结局会大不一样。这不是“事后诸葛亮”，我那时就是这种意见。再进一步说，西路军如果及早背靠新疆，打开战局，控制河西地带，那就不单是一时策应河东局势的问题，对整个抗日战争的进程，亦必将发生积极的影响。八路军就不止编制三个师。盛世才后来也不一定敢叛变，叛变了我们可以立即出兵收拾他。可惜的是，当时在西路军问题上，举棋不定，犹豫徘徊，致使西进的战机完全丧失。西路军的行动，步步以河东形势的暂时需要为转移，缺乏战略性的久远安排。这样虽对河东的红军和友军，起到了一时的策应作用，却毕竟招致了西路军覆灭的不幸结局。
要求西路军在永凉地区和临高地区建立根据地，也是不切实际的。
这段文字论点值得商榷，论据也与史实不符，与原始文电不洽。
首先，“西路军担负的任务，飘忽不定，变化多端”，就不是事实：徐、陈在西渡之后拟定的“平大古凉战役计划”的自设任务就是“发展创造甘北抗日后方”，中央在“作战新计划”中拟赋予西路军的任务也是“以在河西创立根据地，直接打通远方为任务，准备以一年完成之”，中央赋予红四方面军西渡部队以西路军名义后朱德、张国焘给予他们的指示也是“利用目前时机在凉州、民勤、永昌、古浪、大靖地区形成巩固的新局面”。
而最重要的是，西路军首长开始西进时给中央的包票也是“现决甘、凉、肃、永、民创立根据地，不在万不得已时不放弃凉州”，“现时即不能与主力互相策应，依据现在敌力我力估计，我们可以完成任务”——这是徐陈于1936年11月12日回复中央电的内容，《历史的回顾》予以了刻意回避。
当然论点的问题更大：如果在西进中不建立根据地，西路军靠拢新疆又进不了新疆，队伍吃什么喝什么穿什么？靠谁来提供物资？如果西路军没有根据地作为依托，则只能靠盛世才接济，这靠得住么？如果盛世才叛变西路军要出兵“收拾他”，以什么为依托？如果没有依托，那会是谁“收拾”谁哩？
如果不是在驾驭战局中发生带根本性的偏差，是不致完全陷于被动，一败涂地的。西路军渡河之初，河西“四马”猝不及防，慌乱不堪。我不论北进宁夏或西进新疆，均稳操主动权在手。那时是敌人被动而不是我们被动，是敌人畏惧我军而不是我军畏惧敌人。然而，好景不长，没过多久，西路军便转入被动挨打的地位，直至最后被消灭。这种变化，正是丧失战场主动权的结果。
……开始，我们对马家军的战斗力估计不足，有轻敌思想，西进时兵力不够集中，古浪一仗吃了亏。“亡羊补牢，未为晚也!”然而，当此之时，建立根据地的任务摆在面前，压倒了一切。我们想集中兵力，事实上却集中不起来。河西走廊是条“弄堂”，地势狭长，堡寨稀疏，走上几十里地，见不着一户人家。每个堡寨，一般顶多能够容纳一营的兵力，堡寨周围，尽是荒凉的戈壁滩。两万多部队停下来建立根据地，要占据地盘，要吃要住，能不分散吗？这样，就在从山丹到凉州的三百多里地段里，拉成了“一字长蛇阵”。中央要求我们“集中兵力”，“齐打齐进’，原则上没有错，但实际上是同建立根据地的任务和当地的地形条件相矛盾的。我们提了不同意见，没有下文，便只能分兵固垒，就地坚持。要想集中兵力击敌，摆脱被动挨打的局面，真比登天还难。在敌强我弱的条件下，我军主要靠什么作战形式去争取主动，消灭敌人呢？不靠别的，靠的是运动战。“打得赢就打，打不赢就走”，诱敌深入，声东击西，“肥的拖瘦，瘦的拖死”，出敌不意，飘忽击敌，等等。这是我们的拿手好戏，是变被动为主动，以寡击众、以弱胜强的主要法宝。而西路军却固守一地，不进不退，被迫以阵地防御战为主要作战形式。敌攻我防，死打硬拼，打得赢得打，打不赢也得打。敌人处于内线作战地位，骑兵多，运动快，熟悉地形，能边打边补充，无后顾之忧。我们则完全相反，外线作战，人地生疏，子弹打一颗少一颗，要兵员没兵员，要补给没补给，要援应没援应。旷日持久下去，捉襟见肘，精疲力竭，只有招架之功，毫无还手之力。象这种打法，焉能不败？!
……
还是认为只有一路西进，才能一了百了地解决问题，“运动战”就是只朝一个方向去。问题的根子还是在“建立根据地”的任务，“建立根据地”就是拉成“一字长蛇阵”（这更象是要一路西进吧？）？“我们提了不同意见，没有下文”，怎么给下文哩？什么下文能让当时的你们满意哩？只能是不管不顾一路西进！哪怕是先跑到肃州、安西蹲下来，没吃没喝没衣穿，也没关系？
数十年后再重新检点这些问题，无论什么人怎么去质疑，都难逃“站着说话不腰痛”的反诘。可问题在于：如果不考虑东返，除了“集中兵力”、“齐打齐进”，请问还能有什么赢得生存发展机会的更好办法？“建立根据地”与“占据地盘，要吃要住”真得就对立得互不相容？中国工农红军在土地革命战争中的革命根据地，又有哪一个是仅靠“占据地盘，要吃要住”发展起来的？建立根据地的首要前提是“击破敌人的进攻”！不击破敌人，一切皆无从谈起！而“集中以应付敌人，分散以发动群众”，这不也是红四方面军将士们在经营建设鄂豫皖、通南巴这两大根据地的实践中，多次使用过的有效办法么？
而遍查1937年1月之前的西路军作战纪录，没有一个团以上建制的歼灭战。
唯一的一个歼灭“马家军”团以上建制单位的歼灭战是1937年1月26日的西洞堡战斗，这个战斗的胜利恰恰就是分兵驻守高台、抚彝（今临泽县蓼泉镇）、沙河堡（今临泽县城）的部队被敌人各个击破后，突围而出的部队在倪家营子附近全部集中了。
结果是一集中就打了一个胜仗，这难道完全是偶然的么？
“集中兵力”，始终是西路军指挥决策上的一个重要问题。对此，时任马步青骑兵第五师参谋主任的吴辑痒先生曾从当年对手角度有过这样的概括：
⑵红军在高台、临泽、甘州西南，同时占领各地，同时分散使用兵力。马军始终集中兵力，先高台，次临泽，后甘州西南。
[吴辑痒《河西战役中红军同马家军实力对比情况（摘录）》，《中国工农红军西路军·回忆录（上）》第590页，甘肃人民出版社2007年11月第1版。]
《历史的回顾》还刻意回避了西路军西进至高台附近的1937年1月4日向军委提出的“难以西进”的报告，而中央要其“暂勿西进”的电报也是根据他们的这个报告作出的，同时也刻意回避了同月21日西路军东进又停止的原因完全是西路军首长的自主决定这样一个基本事实。
第三、机断专行问题——在《历史的回顾》中，认为这笔账由中央和陈昌浩分摊：
西路军的失败，与战场指挥上的缺乏机断专行，密切相关。造成这种状况，有两方面的原因。
一方面，上级统得过死，未给战场最高指挥官以应有的自由权。西路军虽担负着一个独立作战方向的战略性任务，但每一步行动，均需请示报告，不折不扣地照上级指示去办。上面叫往西就往西，叫往东就往东，叫停就停，叫走就走，指挥员毫无机动自主的权力。有些指示明明行不通，但不问实际情况如何，硬要下面贯彻执行。尤其是河东红军的战略行动部署，既不向西路军通报，又要求西路军配合，令人不知其然，更不知其所以然。……
另一方面，西路军一把手陈昌浩思想上有包袱，患得患失，当断不断。他是军政委员会主席，政治委员，有最后决定权，对西路军的行动，能起“拍板”的作用。但是，这个同志的精神状态，很不理想。原因是他在红四方面军南下期间，一度支持过张国焘的分裂主义，后见共产国际不承认张国焘的那一套，知道自己犯了错误，包袱沉重，不易解脱。他曾向我流露过：南下的事，共产国际肯定对四方面军另有看法。为了四方面军的前途，今后应唯共产国际和党中央的意见是从。……在西路军期间，陈昌浩自始至终以紧跟中央、“回到”正确路线上来而自居。对于上级的指示，奉为金科玉律，不敢越雷池一步，简直到了一切“唯上”的盲从地步。至于敌我力量对比如何，战场实际如何，哪些行不通的指示应向上级反映，哪些事关全军命运、战局胜负的问题需要机断处置，则一概置诸脑后。我们之间的两次争论，便充分证明了这一点。他不仅不反躬自省，反倒要对我“开展斗争”哩！结果，使西路军失去战机，作茧自缚，步步被动，直至不堪收拾。我作为军政委员会副主席、西路军总指挥，虽向上级和陈昌浩提出过不同意见，但不无顾忌。特别是在受到中央指责的情况下，心情忧闷，不想吭声，缩手缩脚，教训是很深刻的。
……
这一条跟前面同样的问题，不光是论点，论据也与史实不符，与原始文献不洽。最起码，“上面叫往西就往西，叫往东就往东，叫停就停，叫走就走，指挥员毫无机动自主的权力”就不是事实——这是有当年原始文献档案为证的！至于“河东红军的战略行动部署，既不向西路军通报，又要求西路军配合”，能拿得出手的例子只有一个，那就是那个根本就没有付诸实施的“作战新计划”！然而现存的历史文献文电却铁证如山地证明：中央当时在“作战新计划”中并没有要求西路军配合的内容！而在西进中建立“建立根据地”，本身就是西路军西渡黄河后信心满满向中央打包票要来的任务，中央在此重提也是为了“远方”物资到达之前西路军的生存大计着想！而且，河东三军主力没有执行“作战新计划”却选择了“就地坚持”，在极度困难的环境中取得了山城堡之役的胜利，从而迫使刚刚西渡黄河尾追西路军让“徐陈”大为紧张的敌毛炳文军掉头东返，为“徐陈”解除了“后顾之忧”——这是谁在配合谁哩？
值得注意的是，《历史的回顾》中对西路军失败原因的这三条“反思与总结”，并没有包括作者自己在内——唯一的检点是“虽向上级和陈昌浩提出过不同意见，但不无顾忌”，如此这般反思总结历史责任的态度，与陈昌浩关于西路军失败报告书中的躬身自检与承担责任的勇气相比较，不能不让人在感慨嗟叹之余，倍觉齿冷心寒！
这么大的失败啊！身为领导人之一的当事人，怎么就这么一句话的担戴？
《历史的回顾》中的这三点结论，后来又基本照搬进了《中国工农红军第四方面军战史》，成为权威的党史、军史结论。之后，以此三点结论为权威依据，某些史学家充分利用执政党的宣传工具广为散布“毛泽东刻意出卖西路军以扳倒张国焘”之“阴谋论”，并使之最终成为境内外反共反华势力妖魔化毛泽东、否定中国革命的意识形态武器。
双石:【整理】徐向前关于红四方面军历史上的几个重要问题的讲话
双石:李未必真明白，朱玉为他的说明提供的52份电文，选择性……
本帖一共被 9 帖 引用 (帖内工具实现)
全军典范，影响深远啊！
路线决定一切，这不是空话套话！
毛没有同意——这个时候，不能做任何有损团结的事情。
新到论坛 君之文有理有据 解惑 谢楼主
5军团和5军还是有差别的，黄超率的那部分应该不是原5军团的人马，好像5军团部分划给了罗炳辉部。
西路军里应该是董振堂最了解甘肃，如他所言，当年随冯玉祥西北军驻扎甘肃，与当年马步芳马步青马仲英都打过交道，但相隔十数年，情况变了，董还用原来的眼光看马家军，也影响到其他西路军的高级将领。渡河初期西路军确是很瞧不起马家军，导致古浪惨败。
我觉得虽然是红二代们在唠叨，秘书们在操作，实际上是老干部们自己的想法。西路军问题被提出来是八十年代初，不能说与一些老干部对叶帅的不满无关。还有真正对毛持彻底否定态度的首先还是老干部吧。当年对毛和毛思想的决议不是有过一些不同意见吗。邓所说的“如果....，还不如不做”的说法不是对秘书或红二代们说的吧。