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主题:【整理】雄辩症纪略 -- 酥油茶

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家园 【整理】雄辩症纪略

雄辩症一词的起源,大约来自这篇王蒙的小说

“一位医生向我介绍,他们在门诊中接触了一位雄辩症病人。医生说:“请坐”。病人说:“为什么要坐呢?难道你要剥夺我的不坐权吗?”

  医生无可奈何,倒了一杯水,说:“请喝水吧。”

  病人说:“这样谈问题是片面的,因而是荒谬的,并不是所有的水都能喝。例如你如果在水里掺上氰化钾,就绝对不能喝。”?

  医生说:“我这里并没有放毒药嘛。你放心!”

  病人说:“谁说你放了毒药呢?难道我诬告你放了毒药?难道检察院起诉书上说你放了毒药?我没说你放毒药,而你说我说你放了毒药,你这才是放了比毒药还毒的毒药!”

  医生毫无办法,便叹了一口气,换一个话题说:“今天天气不错。”

  病人说:“纯粹胡说八道!你这里天气不错,并不等于全世界在今天都是好天气。例如北极,今天天气就很坏,刮着大风,漫漫长夜,冰山正在撞击,……”医生忍不住反驳说:“我们这里并不是北极嘛。”

  病人说:“但你不应该否认北极的存在。你否认北极的存在,就是歪曲事实真相,就是别有用心。”

  医生说:“你走吧。”

  病人说:“你无权命令我走。你是医院,不是公安机关,你不可能逮捕我,你不可能枪毙我。”

  ……经过多方调查,才知道病人当年参加过“梁效”的写作班子,估计可能是一种后遗症。”

但雄辩之风久矣,当年公孙龙骑着白马得尔得尔地出城,被当时的警察叔叔拦下,跟他说今天车辆限行,所有马匹一概不得出城门。公孙龙摇头摆尾地和小警察说了这么一串话

“白马非马,可乎?”曰:“可。”

曰:“何哉?”曰:“马者,所以命形也。白者,所以命色也。命色者,非命形也,故曰白马非马。”

曰:“有白马,不可谓无马也。不可谓无马者,非马也?有白马为有马,白之非马,何也?”

曰:“求马,黄、黑马皆可致。求白马,黄、黑马不可致。使白马乃马也,是所求一也,所求一者,白者不异马也。所求不异,如黄、黑马有可有不可,何也?可与不可其相非明。故黄、黑马一也,而可以应有马,而不可以应有白马,是白马之非马审矣。”

曰:“以马之有色为非马,天下非有无色之马也。天下无马,可乎?”

曰:“马固有色,故有白马。使马无色,有马如已耳,安取白马?故白者非马也。白马者,马与白也;马与白马也,故曰:白马非马也。”

曰:“马未与白为马,白未与马为白。合马与白,复名白马,是相与以不相与为名,未可。故曰:白马非马,未可。”

曰:“以有白马为有马,谓有白马为有黄马,可乎?”曰:“未可。”曰:“以有马为异有黄马,是异黄马于马也。异黄马于马,是以黄马为非马。以黄马为非马,而以白马为有马;此飞者入池,而棺椁异处;此天下之悖言乱辞也。”

曰:“有白马,不可谓无马者,离白之谓也。是离者有白马不可谓有马也。故所以为有马者,独以马为有马耳,非有白马为有马。故其为有马也,不可以谓马马也。”

曰:“白者不定所白,忘之而可也。白马者,言定所白也。定所白者,非白也。马者无去取于色,故黄、黑皆所以应。白马者,有去取于色,黄、黑马皆所以色去,故唯白马独可以应耳。无去者非有去也。故曰:白马非马。”

那个时代尊重会写字的人,甭管他写的是奏折还是色情文学,也尊重那些不说人话还能说一大串的人,虽然根本听不懂他说的是啥。于是,警察叔叔目瞪口呆地看着公孙龙骑着他那非马的白马走了。这是雄辩症患者有史以来的一次大胜。

之后,中国古代的传统雄辩者,无不以能说这么一长串排比句,得到匪夷所思的结论为荣,直到民国,也还是这么回事。鲁迅有记载

“你说甲生疮。甲是中国人,你就是说中国人生疮了。既然中国人生疮,你是中国人,就是你也生疮了。你既然也生疮,你就和甲一样。而你只说甲生疮,则竟无自知之明,你的话还有什么价值?倘你没有生疮,是说诳也。卖国贼是说诳的,所以你是卖国贼。我骂卖国贼,所以我是爱国者。爱国者的话是最有价值的,所以我的话是不错的,我的话既然不错,你就是卖国贼无疑了!”

以上还都只是看似复杂,实则简单的逻辑诡术,利用的是中文几乎完全不体现逻辑关系这一漏洞。其错谬之处西方的逻辑学里开头就有讲。

而新文化运动,文革,改革开放之后,给中国人的头脑注入了无限的复杂度,更加上网络的东风,让雄辩之风有了生存发展的空间。雄辩的方法已经不只是逻辑戏法了,而是跨体系,跨语境的逻辑跳跃。西方压倒东风,共产主义压倒吃喝拉撒,太平洋压倒东方红。典型的就是王蒙的小说里,雄辩症患者,用法律用词压倒日常寒暄,北极压倒北京,公安局压倒医院。

这里的问题在于,人们交流的语言是指向世界的,本质上是非逻辑的,而语言内部又包含众多存在某种逻辑关系的语言体系,现代雄辩症患者擅长的,就是用一种体系压倒另一种体系,当今很多理工科高人,最擅长的是所谓”科学体系“,而网络政治家,则喜欢用官方报告里那一套套的语录。

如今的网络上,雄辩行为层出不穷,比王蒙记录的病人更执著,有人撰写对答如下

"今天天气不错啊。"

"你是谁,凭什么说今天天气不错?北极地区大雪飘飞、赤道一带暴雨倾盆,你不知道吗?你为什么只说今天天气不错,社会主义的天是晴朗的天,社会主义的人民好喜欢。今天是社会主义了当然阳光灿烂万里无云,可是以前呢,以前我们生活在三座大山的压迫之下、浸泡于水深火热之中,列宁说忘记就意味着背叛,你只看见了今天的阳光灿烂,忘记了过去的阴风阵阵鬼哭狼嚎,对社会发展的曲折和困难考虑不到研究不透彻,这是典型的机会主义受害者加小资产阶级幼稚病患者......"

"对不起,我说错了。"

"什么,你竟然说对不起?我刚刚说了这么几句,你就承认错误,难道我是专横独断无理取闹的人吗?伏尔泰说过:我可以不同意你的观点,但我誓死保护你说话的权利。你这么轻易地放弃了自己的观点,就是间接地证明我不允许你说话,不给你言论自由,剥夺了你最基本的公民权利。你是何居心?如今正是太平盛世千载难逢各行各业欣欣向荣人民幸福安居乐业的大好时代,你为什么要平白无故栽赃于我?我与你今世无怨前世无仇,你你......"

今日,有王菲和方舟子的著名对话

起因是有一尊佛像经过大火后完好无损,

@我执难破:万鑫今天下午终于解禁让业主确定财产损失。我和爱人看着这栋被大火焚毁的威化大楼,屋内设施早已不作幻想,更遗憾一尊上师亲赠的佛像。 进门后发现屋内设施完好无损,虽然大火和玻璃爆裂的气浪让四处略显狼籍,但这尊木制佛像竟然丝毫无恙的屹立在夕阳中!二人含泪无语,只抱佛像安然离 去...

王菲跟了句:无以言表 不可思议 顶礼遍知佛尊~

有让方舟子来评论:

@我是有才哥:叫方舟子老师来评评

@方舟子:还有无数尊葬身火海的佛像你也别忘了顶礼。谁要觉得这尊佛像不可思议的,拿来点把火试试?

@veggieg(王菲): 你想试什么?能不能点着么?

@方舟子:用实验检验传奇,佛也会乐意。

@veggieg(王菲): 方老师 不要科学地不讲理~ 我们讨论的是木头能否被烧着的事么?事实上我们认为万物都有生灭 就算是真金佛像也有消散的那天 我们相信的是某种内在的力量 这个你不懂 我懂的~ 我们体会的是内因 你注重的是外缘~ 如果真想做这个实验 恐怕也得找个相当大的楼 点一把差不多的火 才是本着科学的严谨态度吧~

@方舟子:你不要信仰地不讲理嘛。既然觉得佛像没被烧着不可思议,拿它试试就行,用得着把大楼再烧一遍?难道是因为佛像在那里大楼才被烧的?既然认为万物都有生灭,为什么觉得没被烧着不可思议?大楼里还有很多东西没被烧着,你也觉得不可思议?“这个你不懂

@veggieg(王菲):能跟你对话就挺不可思议的 不聊了 过年好~

@方舟子:然后都说这绝尘而去的身影真有风度啊,以后两军交战就比谁撤得漂亮。

新闻:某佛塔着火

@方舟子:“可惜了,那谁家的避火佛像怎么没有摆在那里?”

网友:“宗教与科学古今中外那么多大科学家哲学家都没有讨论出结果,你在这拿别人虔诚的信仰炮轰不觉得很刻薄吗?”

方舟子:“你们为了表示自己有信仰有爱心有教养很上层次成群结队在这儿谩骂诅咒喊打喊杀倒是没人觉得很刻薄。”

@veggieg “相对的真理才需要检啊验的,说到绝对真理,咱就只有体验的份儿~ 所以~~~实践是检验相对真理的唯一标准,体悟是了知生命本质(绝对真理)的不二途径,拜晚年,呵呵。”

 中国古代有一派中医学者曾经归纳出一百种心理疾病,其中之一,被称为“语欲胜人”——大概就是王蒙所说的“雄辩症”吧?我们不妨仿照艾滋病的学名,把这种病称为“获得性沟通能力丧失综合征”。人一旦患上这种病,他说话的目的就不再是为了沟通,而是为了实现一以贯之的目标——证明别人是错的。他的生活就这样变成了一种怪异的游戏——生活被不断细分为无数个由他发动的口头战役,并且总能在每一场口头战役中从胜利走向胜利,尽管在实际的生活中他不断地从失败走向失败。其失败的原因福勒已经说了,他的生活没有一致的战略,也从来没有定义清楚胜利的内涵。最要命的是,他一直在打一场完全没必要打的战争。

与大家共勉。

关键词(Tags): #社会杂谈
家园 嘎嘎嘎

咕咕咕 鸡同鸭讲

家园 花之,并问帖主?

人一旦患上这种病,他说话的目的就不再是为了沟通,而是为了实现一以贯之的目标——证明别人是错的。他的生活就这样变成了一种怪异的游戏——生活被不断细分为无数个由他发动的口头战役,并且总能在每一场口头战役中从胜利走向胜利,尽管在实际的生活中他不断地从失败走向失败。

那沟通是为了什么呢?

家园 不至于吧

就当辩论是两人下棋,都有斗志才能下出好局。比如围棋的镇神头一样。要是方舟子和王菲下围棋,看看辩不过王菲闪了,那棋艺不是不能长进了吗。看nba要是一边没斗志也会被人嘘的。

家园 熟悉楼主的河友都知道飞天鸭十分雄辩,有如滚滚黄河滔滔长江

其实俺这是恭维话,飞天鸭大部分时候不过是死缠烂打而已,还有的时候不过是复读机,连形式上的雄辩都没有做到,去熊便症患者尚远矣。

附录部分“雄辩”如下:

关于“最后一个八百壮士老兵”是真是假的雄辩(大概三五十回合,俺没看完)

关于狗的雄辩(大概二十回合)

能把中国和中国网络便成一潭死水的熊便

关于军火问题的内幕熊便(独立必须联合东北,山西两地,大事可成)

通宝推:电子狼,我来也,wooxiao,大地窝铺,故园湾里,赫然,
家园 狮屎胜于熊便

你还不准人家自辩成才,久病成医啊?

家园 久病成医那是乐观其成,楼主讲明了“与大家共勉”的

俺已经勉了,您勉了吗?

 中国古代有一派中医学者曾经归纳出一百种心理疾病,其中之一,被称为“语欲胜人”——大概就是王蒙所说的“雄辩症”吧?我们不妨仿照艾滋病的学名,把这种病称为“获得性沟通能力丧失综合征”。人一旦患上这种病,他说话的目的就不再是为了沟通,而是为了实现一以贯之的目标——证明别人是错的。他的生活就这样变成了一种怪异的游戏——生活被不断细分为无数个由他发动的口头战役,并且总能在每一场口头战役中从胜利走向胜利,尽管在实际的生活中他不断地从失败走向失败。其失败的原因福勒已经说了,他的生活没有一致的战略,也从来没有定义清楚胜利的内涵。最要命的是,他一直在打一场完全没必要打的战争。

与大家共勉。

家园 同勉同勉

同病相怜

家园 类比不当

你说的那种人网上所在多有:

你跟他说法律,他跟你谈民意

你跟他谈民意,他跟你说政策

你跟他说政策,他跟你讲国情

你跟他讲国情,他跟你耍流氓

你跟他刷流氓,他跟你讲法律

不过看不出来方说话有何不妥。他的立场和逻辑体系都是一以贯之的,跟你上面提到的雄辩症有什么关系么?或者你把这段放在这里,不是意在阐述方的症状,而是。。。供自勉用的?

家园 这显然就是用不同体系的逻辑来回颠倒

从而在”逻辑“上把自己立于不败之地,

不过语言的交流本质上不是逻辑式的,而是反应世界的,雄辩症患者喜欢把反应世界的语言逻辑化,而逻辑化之后才可以有驳倒对方的办法,简而言之,就是在他熟悉的圈圈里打倒你。

家园 昏,你不觉得大部分时候

是我在努力传达某种对这个世界的某种观察,却不被对方理解么。

就像我一直在重复:

冰激凌是甜的

冰激凌是甜的

....

但对方无法理解么

所以你可以说我在死缠烂打,因为我没打算把任何人引用某个体系里打败他,而是苦口婆心,非常耐心地试图交流一些我对这个世界的观察和知道的信息,咔咔。

家园 如果我没有逻辑辩论输了

那是因为我在反应世界,如果某人跟我辩论在逻辑上赢了,那么他是雄辩症患者。

呵呵。

家园 沟通总是有目的的

比如论坛交流,无非交换一些有用无用的信息,当然任何人都可以参与,就像一个大茶馆。这过程里肯定有错误的,但如果是茶馆交流,你知道一个人说的某句话多半是吹牛,或者怀疑他的信息,那选择不听就是了,不过论坛上就有很多人希望在逻辑上辩倒别人,证明自己的设想是对的,但问题是很多现实生活里的事情无法从逻辑上辩倒的,坚持杠下去就是雄辩症状了。

比如,张老三说,”昨天啊,我一顿吃了一斤米饭!"

甲说:你怎么可能一顿吃一斤米饭,你爸你妈都瘦得什么似的,我去过你家,你们家人吃饭用一点点大的碗,还吃不完。

张老三说,”可是昨天,我真的一顿吃了一斤米饭!"

乙说:”扯谎,上次我见你的时候,你还病泱泱的,只能喝米汤,这还没过几天就能吃饭啦?还吃一斤?“

张老三说,”可是昨天,我真的一顿吃了一斤米饭!"

丙说:看你的样子,怎么可能吃了三斤米饭,吃饭吃多了差点撑死的人我见过,就不是你这个样子的...

张老三说,”可是昨天,我真的一顿吃了一斤米饭啊"

。。。

家园 某种程度上

逻辑体系是对这个世界的模型

所以好的讨论办法是,承认我有一个对这个世界的模型,你也有一个,然后和对方沙盘推演,看看各自的推导是怎样的,结论是否符合事实,当然不是随便哪两个人都适合谈的。

和不是打算来谈逻辑的谈逻辑,确实有雄辩症的嫌疑,如果双方都愿意,那就算娱乐活动吧。

家园 问题是你一直在重复的是‘冰淇淋是咸的’。
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