主题：南泥湾和军队经商的差别以及毛、邓军事路线的差别 -- 达雅
新的一年，我本来打算改走马亲王路线的。但是看了井底望天的
之后，很不满意他把邓小平搞的军队经商、裁军这些算到毛主席账上，尤其是不满意他把军队经商当成新时期的南泥湾。所以写这个帖子。
井底望天忽视的南泥湾大生产的两个特点：
第一，切切实实进行了生产；
第二，没有损害群众利益、全局利益。
而八十年代的军队经商，有相当一部分，尤其是被大家所诟病的倒卖物资、武装走私，用这两把尺子一量，就露馅了。当然，我承认，在军队经商这个大题目下面，并不都是不满足这两条的，例如被服厂生产一部分民品提供给社会。但是，这样的事情，既没有被当做军队经商的主流，也没有在“禁止军队经商”后被禁止。
大家反对军队经商，中央后来禁止军队经商，反对的是军队利用特权，不事生产走私倒卖，严重损害了群众利益、全局利益。例如，武装走私这种事情，怎么好意思拿出来跟南泥湾相提并论呢？
在毛泽东建军思想里，军队从来就不是单纯的战斗队。终其一生，毛主席坚决“单纯军事思想”，要求军队不仅是战斗队，还要是生产队，宣传队，大学校。毛泽东不能容忍军队是单纯的暴力机器，因为单纯的暴力机器就有被资本收买的可能。为了防止军队被收买，毛泽东政治上强调人的觉悟，把“为谁扛枪为什么打仗”放第一位，我父亲印象深刻的是，入伍第一天指导员就讲这个问题，同时强调，在某些情况下不要听指挥，叫你投降就不要听指挥，叫你杀害群众也不要听指挥。在经济上，毛泽东强调军队的经济独立性，所以在毛泽东时代解放军是一个几百万人的超级大“单位”，各种东西都尽量自给自足，直到今天解放军的基层连队仍然要喂猪养鱼改善生活。经济独立可以极大增加收买的成本。
而邓小平的建军思想，是把军队当成单纯的战斗队的。毛、邓的建军思想上的差异，是显而易见的，不能因为邓小平曾经在毛泽东领导下搞过裁军，就说邓小平的裁军和毛泽东的裁军是一码事，那是蓄意混淆。毛泽东的裁军，军队还是生产队，宣传队，大学校，性质不变；而从邓小平到江泽民、胡锦涛，通过裁军，使得解放军基本成了一支单纯的战斗队，这是违反毛泽东建军思想的。如果毛泽东复活，一定会对今天的解放军非常不满，搞不好会重上井冈山搞红军去呢。
最后，我要指出，80年代的军队经商，恰恰是中国历史上的常见现象。唐宋元明清到民国，哪朝哪代，军队不经商？倒买倒卖、武装走私这些，最多书面条文上禁止一下，实际中总是要搞的。而邓小平允许军队经商，也没说允许他们武装走私啊。
对毛邓建军思想的不同，您的表述和井大的看法没有什么不同，区别只是您觉得军队要保持经济独立，要生产服务一起揽，而井大是说很多非战斗部队是冗员，并且坐江山时为了避免军队势力做大应该把那些裁掉。
但是您只是列举了两种思路的不同，并没有论证它们的优劣。
如果井大”军队里经商的和混日子的后来都被裁掉了，剩下了认真练兵的“这种说法成立的话，军队经商带来的后患的确不是过于严重。因此，要否定的话应该从此处着手吧，这就需要一些数据作支持了。
另外关于腐败问题，其实你们双方都是承认的。但我觉得要客观地评价这其中的腐败，应该从三个角度来看：1、腐败的程度；2、腐败在多大程度上是由军队经商带来的，假如没有军队经商又会有腐败吗；3、腐败带来的恶果和带来的好处如何比较。
而为了从不同方向看这问题，我想我们还需要想的一个问题是假如没有军队经商，那中国政府当时又应该从哪弄钱给军队呢？或许弄得不好就让子弹飞了。
俺当兵的地方，当时走私燃料油把地下油库都给搞空了，当时俺的协理员说了一句“这还打个屁仗啊”。那可是战备油啊。
这大概也是一种“有水快流”的思想吧
我只是指出，井底望天把军队经商解释成新时期的南泥湾，把老毛的裁军和老邓的裁军混为一谈，是不对的。
至于说老毛的建军思想和老邓的建军思想哪个更好，我是有自己看法的，但是不打算和井底望天谈，这个题目太大，而且成年人不可教育，大家各自保留看法学术争论好了。但问题是，无论怎样保留看法，不能把两件不同的事情混为一谈，这是基本的学术规范。
井底望天忽视的南泥湾大生产的两个特点：
第一，切切实实进行了生产；
第二，没有损害群众利益、全局利益。
第一条是对的，大生产的确生产了几百万斤粮食。第二条则没边了。事实上40年代部队机关的经商运动所起的效果比80年代的“倒卖物资、武装走私”性质还要恶劣的多。40年代陕甘宁边区的军队机关为了满足自身的利益，大搞黄金、特产走私。因此破坏了“特货统销”这一政策，影响了边区黄金、棉花的收购，给边区政府造成了极其巨大的损失：
“在土特产的推销上,因为内部走私,致使价钱下降,约损失30至50亿元。其次,因为机关做黄金投机生意,银行两个月中兑换出3.2亿元法币,以致无力大批收购棉花,损失了50亿元。两者相加,共损失100亿元。这是大公与小公的关系问题。小公应服从大公,现在利益应服从将来利益。”——《陕甘宁边区的财政经济问题(摘要)》
(一九四四年十二月一日、二日)陈云
特产的走私就不必说了，那是切切实实的损害了中国老百姓（边区内部除外）的身体，甚至导致军队和地方自相残杀，以致贺龙主任亲自责问王震缉私队员的下落！和40年代比起来80年代的军队经商简直是纯天然无公害。
习、白、袁、杨呈转高、贺、陈:
年来各地（包括延安、各分区部队)各单位生产人员大批聚集绥德与黄河沿岸，其中不无确系营正当商业或购办上前方用的必需品的，或者说，他们的营业中不无一部分商业或购办的必需品，而大部则逐非必需品和从事黄白黑的投机走私。
去年曾有九旅、警三旅人员，七八十来人不等，都带手枪牵高骡大马，黑夜到河畔偏僻地区(预约口)接货，得货即迅奔上山，走小路，极难追稽。偶有一次发觉，他们且说，“上级说下，宁愿‘厥’死马，也不让追上”。经这里可见走私方式一斑。
我们研究，黄白黑的追逐投机私贩，原因有以下儿点:
（一）首先是小公与大公间利益关系的矛盾。此间大公在某些问题确也顾小公不足，延安大公发价低发款迟，使一收小公遭受困难，但小公思想搞不通，不顾大局。只图本位利益，不顾政策禁令是主要。他们借口“保障供给”，“凡百人或凡千人吃饭”，怪大公不照顾他，互相看样子，“他搞得。我也试搞一下”。于是互相勾结。或与私商勾结，盲日追求利润，大肆投机。使大公处于孤立地位——家鼠多，洞多了。
（七）近来，分区主要负责同志去延，一些人钻此空子，益行放肆。同时，这些人又说，“延安说罚人还不是那样子？！***还不是还当**部长？！”云云。
绥德地委 4月11日
关中走私除专属尚未发现外，其他机关或多或少，或先或后都曾做过。……据武营长谈：“特货走私在本营各连前后或多或少都曾发现。”其所以不能杜绝走私的大的原因，是因为别的部队机关大家不怕艰险都到边境上来卖货，我们就在这里驻防，不做实在太冤枉了。又称“我知道这是错误的，但这是空子，大家都钻，我们不能不钻。”如此看来别人不做，我敢保此证再困难也可以不做了。
从这一点上说南泥湾还真不好意思和80年代相提并论。如果不了解40年代的陕甘宁边区，仅仅依靠自己的“常识”判断事物，活在理想主义里，那一定是要碰南墙的。
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不辨不明啊
其实，看军队经商问题，还是应该从大背景大趋势的角度来看待。我想对认同井大的观点，八十年代军队经商有其必然性，只是井大的观点未免有点太大棋派了，似乎一切都在掌握中似的。
去年办事，拿着文革时革委会出具的证明给信访局，信访局不承认的。
什么意思？解放前军阀娶几个老婆，那时的人都认为正常；解放后军头即便看上文工团的，也不敢明媒正娶塞到家里来。
已经解放几十年了，标准能不能提高一点？不然，就人们议论的，让一部分人先富起来，解放前就有了，蒋介石不就是先富带头人？
解放前闹革命，祖坟被人扒了，现在还扒祖坟吗？要进步。
为什么要裁军，是要减少军队开支，能把更多的人力物力投入到正常生产去。把主席的裁军与邓的裁军扯在一起，最后七弯八拐的把“允许军队经商”的屎盘子扣到主席头上去了。
其实看着他的大作，我就很想问一句，文革经济不是到了崩溃的边缘吗？那当儿不用军队经商，到了改革开放的春天，军队却穷到要允许经商，现在还要被演绎成南泥湾精神的继承来强调其正确性。
这挖的是井吗？是个坑吧。我理解某些人急于为邓洗白的心情，但扯成这样，胡说八道没谱了。
我早就发现了，在某些人眼里，除了毛泽东有错之外，跟他那一辈的都是没有错的，就算有错，也不是他的错，是形势的错。所以，谁说我们神化了毛泽东？比他神的人大把呢，总设计师就比他神得多……
但大部分给拿走了（具体到哪去了俺不清楚），提留部分在小金库并没有用于正常的军费开支，毛那时的军队也有小金库（这部分每月要报账），钱是搞生产及从伙食费里扣得来的，主要用于购买文体器械。
井大眼中，80年代的“军队经商”是军屯性质的，属于经济不好军费不足时的权宜之计，并且也是中国历朝历代在类似情况下都做过的。南泥湾是毛主席也做过，建国后新疆生产建设兵团也做过——当然毫无疑问，所有的“军屯”里头，唯有毛主席手下的军队在“军屯”生产时是干净的，而且是非常富有奉献精神的。其它时候的军屯，比如80年代的这种军队经商，就经常是充斥腐败的。
但井大本人并没有对“军屯”进行好与坏的判断，他的态度里，这根本就不是屎盆子吧？80年代的军队经商有一定的历史原因和一定程度的合理性（其实这种合理性也就是不得已下的权宜），但当90年代经济稍有积累之后，情况已经不是80年代的情形了，因此这个时候正是应该把起支持服务的（也是军队经商主力）的部门裁掉，禁止军队经商的时候。
我感觉你对他的态度有误读而已。当然，你的这种误读是非常正常的——因为大家对军队经商军队走私那不是一般的深恶痛觉。而井大这种偏向客观（即把军队经商当一个客观现象）一些的角度来看问题的方式，自然会在某些敏感话题上触到一定的众怒。就好比如果有人列数据分析说文革时的经济的发展，那不管数据如何都几乎一定会被很多人骂做是支持文革给文革洗白一样。
邓时代“将军队经商这个‘优良传统’发扬光大的帐”不要算到毛时代身上，你的井大对“军队经商”正确表不表态那是他的事，如果他要追根溯源算到毛泽东身上，就不要怪有些人看不过去了。
这明明是两个问题，不要搞混了。
达雅说南泥湾运动“没有损害群众利益、全局利益。”陈云证明这种“大生产”仅44年就导致边区损失100亿元（边币）
达雅说“而八十年代的军队经商，有相当一部分，尤其是被大家所诟病的倒卖物资、武装走私”事实上40年代边区的部队机关生产自己中不但存在，“倒卖物资”“武装走私”而且论相对规模要比80年代可怕得多，80年代就是混乱怕也没到大规模走私特产、被抓现行后不惜火并同事的地步。
比起上面的例子：给很的低工钱让老百姓纺线，再算作自己的成果；发给运盐群众次盐充作好盐；大称收盐再扣去两碗；强拉老乡到部队的客栈投宿，不投宿不让过，消费还必须使用法币（此时边币已经发行，全边区多次发文禁用法币）；部队机关商社带头哄抬物价，拒用边币，破坏边区金融秩序；卖特产还使劲掺膏子，搞得都没味了……还都算不值一提的小节了。
这算哪门子“先富起来”？
要说军队经商的坏头那还是延安先开始的。
你偏要把这两个概念搞到一起，到底你是凭空想象还是乍的，军屯是为了减轻国家负担，那时的部队大部分都有农场，这种农场是部队每个基层单位都需要去锻炼的地方（农忙时），实际上这本身就是人民军队的一个体现，打下的粮食供部队补给，各个基层都有蔬菜基地，吃不了的由给养员卖到集市尽量做到买卖公平。上级部门来检查首先看各基层的副食品基地，每年大机关领导都要求去各基层单位蹲点（官兵一致）。
部队走私或者叫经商，呵呵那是咋来的，你只要想想南方某些沿海城市的第一桶金是咋来的就知道个大概，况且部队搞这个最大的便利就是军车，那时真是各庄有各庄的高招，俺就不一一说了。这股风气直到现在还有痕迹（现在搞得更大，已经在搞GDP来得最快的那个）。
能不使用就不使用，40年代是烂着，80年代一样烂。还比起美丑来了。