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主题:【原创】唱和萨苏兄的新近作品,共计十一篇 -- 春秋的老胡

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家园 之前的版本有这么几段,兄台应看得懂的

正面战场把战俘转运后方不是很困难,和敌后战场各个根据地分散管理战俘(部分送延安工农学校教育)不同,采取了集中“收容”的方式

抗战中,国民政府设立了2个日本俘虏收容所:第一日本俘虏收容所成立在西安,1939年6月迁到宝鸡县。从1939年起到抗战胜利,第一日本俘虏收容所共接收“日本战俘500余人”,华北正面战场俘虏的日军极少,有资料说这个收容所其实是“专收容八路军俘虏的日本兵——抗战的前期,八路军没有形成战俘管理制度,俘虏的很多日本兵转送到了这。俘虏收容所另有一些战俘是日军飞行员,是空袭大后方被击落后俘虏的。

第二日本俘虏收容所始建常德,再迁长沙,随战事的发展,后设在贵州镇远县(有分所设在重庆刘家湾),44年2月日军占领独山后,又迁到重庆鹿角场。但是根据资料,第二日本俘虏收容所的日本战俘“通常是500余人,最多时达到700余人”(其中不都是日本军人,也有俘获的日本军属,日本慰安妇以及替日军服务的商人、夫役等)。

家园 我只是回错了回到你的楼下了。。。。。

误伤误伤。

家园 逐条回应你的说法

华北一马平川的平原,鬼子机动起来也方便的很,一个据点兵力有限,但是只要他能扛上一阵,别的据点就马上过来了。

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有炮,一两炮这个炮楼就被拔掉,日军增援也不过是见到废墟

没炮,才会久攻不下,日军才得以成功实施增援

王宏坤《再忆征战生涯》:

“敌人对我进行‘囚笼政策’,在平原大修碉堡、炮楼,安据点,我们那时没有炮,要摧毁它,要下很大功夫。所以有时日军一个小队住在一起守着据点碉堡,我们也一时奈何不得

你把这段话好好看一下:

所谓‘据点’,就是以少量的日伪军驻守的砖木结构碉堡式的炮楼。这种炮楼并不是铜墙铁壁,不过是外壕、鹿砦围护下的单砖墙两层或三层楼的一种防御体系,敌人凭籍这种十里一碉,五里一堡的连锁式防御,却处于相对优势的地位,白天可以从枪孔和楼顶监视我们的行动,一旦我军来进攻时又可以利用它固守待援,以我军当时的武器装备条件不易打开,如强攻则会遭到较大的伤亡,因此,当时的敌我斗争焦点就是敌人设据点,我们拔据点,也叫做‘拔钉子’。

这就是平原根据地在1940年以后到1944年前除了敌人大规模集结兵力的‘扫荡’和我们反‘扫荡’之外的主要斗争形式,或者说,所谓反封锁,反蚕食的斗争,实质上就是和敌人所安下的碉堡据点的战斗过程。

然而,要打据点(就是打炮楼),以当时我军的武器装备条件,只能是偷袭加强攻,乘其不备一举冲过外壕树起云梯爬上碉堡向枪孔塞炸药,投手榴弹,或用炸药炸毁其墙壁,打开缺口,冲人碉堡……运用这种手段攻击敌人虽然取得了不少胜利,那是靠了我军战士的英勇果敢,不怕牺牲的精神,和伪军士气低落,兵无斗志或者利用内线关系赚开城门……等因素得来的,若论进攻力量则存在不小的困难,最明显的就是敌人有恃无恐地欺侮我们没有炮

以下逐条回应你的说法:

八路军要是能消灭一个大队的日军,日军也不敢把兵力象胡椒面一样到处撒。这问题本来就是相辅相成的。

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按官方历史书籍的说法,早在一九三九年八月,“梁山战斗的胜利创造了以劣势装备全歼日军一个大队的模范战例”(这句是原文),是不是三九年八月后,日军就不敢把兵力象胡椒面一样到处撒?

所谓华北一马平川的平原应该说的就是冀中根据地吧?

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华北平原是中国第二大平原。位于黄河下游。西起太行山脉和豫西山地,东到黄海、渤海和山东丘陵,北起燕山山脉,西南到桐柏山和大别山,东南至苏、皖北部,与长江中下游平原相连。

在这样广阔的平原上,日军建立那么多高耸的炮楼用于防御。老蒋给八路军若干门炮的情况下,足以在这样的平原地形上,打得日军顾此失彼。这平原这么广阔,日军兵力翻了一番,分散防守又怎样呢?

哪有歼灭啊?冈崎大队只是被重创,山头还没攻下来敌人援兵就逼近了。

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“攻占了山头,将敌歼灭”很明显是说炮击的这有机枪阵地的一个山头

关于炮兵团,你是否知道这个团一共几门炮?

一共就仅仅十四门山炮(还没多少是缴获的日制山炮),电文中“弹药缺乏”、“炮弹将尽”,你也不会没看到吧。

只有这么几门炮且炮弹不足的炮兵团“没有起大作用”,可以作为你的论据?

关于炮兵团转移,关键是为了保存炮兵为以后培训骨干的不得已之举。下面就拿出具体的史料:

“大家认为,在华北敌后抗战进入严重困难时期,军委、集总决定.炮兵团返回延安保存训练,培养干部,既是对炮兵团的极大关怀,又是为今后发展建设炮兵而采取的重要措施……”(黄登保的回忆)

看一下中央指示电文“关于炮兵问题,为保存与训练我们的炮兵,总部之炮兵团(前方又留一部),聂军区、贺师之山炮兵,应集中延安附近训练,设立炮兵司令部直属军委。否则将来日寇封锁线加密,前方炮兵团有不能通过之可能。”

电文的结尾一句戛然而止,你知道是什么?是一句类似叹惋或预警的话“炮兵西开,华北又没有炮用。”

炮兵团确留下一部:教导营营长姜彩斌、教导员朱波、副教导员方维周带该营营部和第3营第8连、迫击炮教导队留在太行山,作为扩充第129师炮兵营的基础。

这个留下炮兵团一部用以扩充第129师炮兵营的史实,和那一句类似叹惋或预警的话“炮兵西开,华北又没有炮用”,是不是足以反驳你的这句“如果炮兵真能起什么大作用,把它留下来配属给各部队岂不更好”……

有一份史料烦请就说一分话,脱离具体的史料以这样的口气说“看来当年八路军指挥员的水平不如这里的河友嘛”,个人认为这不是讨论历史应有的态度。

若是阁下拿不出详尽史料,而就只靠百度和普及读物讨论历史,那不好意思啊就不继续奉陪。

[B][/B]

家园 兄台,一月份何时到南京?我早一些准备下
家园 回延安才能"保存炮兵"不正是因为敌后难以生存?

“炮兵西开,华北又没有炮用”

明知道没炮用还要把炮调走,只能留些点种子部队,原因不正就是因为前面所说的各种困难条件?

这和贺龙所说的有什么矛盾?

在日军加强扫荡的情况下,炮弹粮草供应不上那根本就是常态,连人都要吃马料了。

炮弹粮秣困难,本身就是日军的扫荡引起的,不然为什么41年之前不提这个?

阁下的回答正好就是敌后困难条件的具体说明而已。

“按官方历史书籍的说法,早在一九三九年八月”?

梁山战斗歼敌数量的说法不一,300多到600多都有,日军一个步兵大队的兵力是800-1000。

显然这个歼灭战没有起到震慑敌人的作用(根本就不是全歼一个大队),不然40年日军怎么敢以一个大队为独立单位深入根据地进行扫荡?逼得彭老总用撤销番号来逼刘伯承打冈崎大队?

“关于炮兵团,你是否知道这个团一共几门炮?一共就仅仅十四门山炮”?

十四门山炮敌后都难以保存,还空谈什么几十门山炮?

““攻占了山头,将敌歼灭”很明显是说炮击的这有机枪阵地的一个山头”?

关家垴战斗数得出来的就两山头:关家垴和柳树垴,这两个山头到八路军撤退时还有鬼子在固守顽抗。阁下不是说什么“具体史料”?这里就不具体了?

“有炮,一两炮这个炮楼就被拔掉,日军增援也不过是见到废墟”?

先不说在敌后条件下有多少炮能在日军的反复扫荡下保存完好。把炮千辛万苦地运动到敌人炮楼底下是如何不容易。以八路当时的水平,打炮楼还是玩的直接瞄准,炮楼上的机枪步枪都能打到炮了。一仗打下来炮手和炮都要冒极大的风险。

敌人的炮楼变废墟之后不等于万事大吉,你还要撤退,要隐蔽,鬼子还会追着你打。甚至还会对周围村庄进行报复扫荡。

带着炮有那么好撤退?你被迫把炮埋地下了,又挖又埋的有多少零部件会丢失损坏?

寥寥无几的几个成功战例,就是因为敌后用炮是非常困难的。

家园 歪楼提个问

鬼子如此难缠,为何国军剿共确屡屡被共剿?

日本人的师团,装备最好最好的,不过36门75mm野炮或者山炮,12门105野炮而已,恐怕在敌后的部队没有这么好的装备也。那么既然1个师团都能把十几万八路军打的抬不起头,却为何在剿共时屡屡被共剿?国军的兵团级别的火力(也是20000人左右)不比日本人低.

家园 40年太祖还没来得及吃后悔药,到42年就肠子都悔青了

整风的时候就是操娘四十天了。

到文革的时候,百团大战就是彭德怀的阴谋和罪状了。

几年前的情书,能证明你对旧女友永不变心?

家园 战斗意志吧

不过十几万八路被打得抬不起头还不至于

家园 敌后部队在45年前,绝大部分是参军才几年的普通农民

历经几年抗战的锤炼,才逐步成为精兵强将。

若是一直游而不击,这支绝大部分成员不久前只是普通农民的军队,是不会有战斗力提升的。

很多坚持认为CCP就是在游而不击的人,就是不能正视这个事实。

45年,敌后的部队已渐有独立把日军打出中国国土的实力(但仍有待于增补炮兵、电台),但日军不久就投降啦……

若是45年前后的敌后八路军新四军得到足够的装备,日军在46年不投降,解放战争很多战役就会发生在日军的身上。

家园 你的讨论一直就剥离一个前提

"在日军加强扫荡的情况下,炮弹粮草供应不上那根本就是常态,连人都要吃马料了"

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这个问题阁下的说法有失偏颇了

追本溯源吧

那时候敌后的炮弹是从哪儿来的?

KMT那边没给CCP装备山炮,也就不会补给这一类炮弹,CCP几乎就搞不到炮弹(缴获的炮弹也是微不足道的)。那就只有用土办法生产炮弹,可这样的炮弹威力不够也没有办法生产多少发。

既是没有什么炮弹,那这十几门炮都放在敌后,不也是累赘吗?

而且,炮兵团就十几门炮(很多还不是日制炮,威力小),都留在敌后发挥不了多少作用。

你竟抽离这个前提进行讨论?

KMT给CCP几十门有威力的炮,就会补充足够的炮弹,这些炮弹的运输等问题不用担心,陕甘宁和华北平原还是有交通线的。

那么,炮兵的使用就是另一个情况。烦请阁下在这个前提下讨论。

关家垴战斗数得出来的就两山头:关家垴和柳树垴,这两个山头到八路军撤退时还有鬼子在固守顽抗。

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关家垴地形不是一个山头,是连绵的山头、土包。

《武乡文史资料通讯 第2辑》,《留得清漳吐血花——访长乐、关家垴战斗遗址》这篇战地实地访问记,有二个很明确的记载:

“山顶上是方圆上百米的平地;北面是如刀削一般的悬崖断壁,南端,一个山坡接连一个山坡与柳树垴高地相连。半山腰里那个北高南低的小村便是关家垴村。”

“七六九团八连连续攻下了三个土包,当继续前进时敌人的一挺重机枪压得抬不起头来。”

可见日军不是单独据守两个孤零零的山顶,(正常的防御也不会这么布阵的,几百人绝不会拥挤在山顶“方圆上百米的平地”),别的山包也有布置。 

你要具体的史料,已给出……

还是那句话,也烦请你有一份史料说一分话~

至于炮兵在敌后的战斗等问题,前面几个帖说得很明确,烦请多看一下吧

家园 百团大战"换取"KMT一个皖南事变,这是心态有改变的前提

为避免有人故意“过度”解读这句话,换取这个词语就一个引号

这里提到的“换取”,不是百团大战直接“导致”皖南事变的意思,而是这个意思:

主动进攻延缓正面战场压力,KMT却以连续的反共政策“报答”之

其实只是就那位绿霸说的“肠子悔青了”,解释说为什么心态会与40年有变化?

家园 彭总早在自述中对你的观点严加驳斥了

彭总在自述中说:(260页)

文化大革命中,有些人恶意攻击百团大战。他们说,皖南事变是因为百团大战暴露了力量,引起了蒋介石的进攻。消灭新四军八九千人,这个罪责应该由彭德怀负。好家伙,这些人是站在哪个阶级说话,真令人怀疑,他们根本不懂得历史。

家园 那就告诉阁下,百团大战从KMT那换到的,不止一个皖南事变

1940年12月28日,朱德、彭德怀致电国民政府军政部长何应钦 :

据敝军西安办事处报告,皓日(11月19日)据军需局面告,奉何部长(国民政府军政部长何应钦。编注)命令,从本日起,停止发给十八集团军经费,即十月份未领之二十万元,亦一律停发等语。贵部长果有此命令否耶?抑军需机关妄说耶?如有此命令,用意何在?欲使饥寒交迫之敝军立即饿死冻死耶?抑别有深谋秘计非德等浅陋所能窥测耶?谨电奉询,即祈赐复。

……查本军经费特少,早已饥寒交迫,今仅此少数经费而亦停发,不啻置敝军于死地。敬祈主持公论,仗义持言,取消惨无人道之乱命,维持艰难百战之饥军。

1940年11月19日,发动百团大战的八路军正处于艰苦的“反扫荡”阶段。

国民政府军政部给予八路军的表彰就是:

“从本日起,停止发给十八集团军经费”。

此前的10月份八路军的主动出击获得足以牵制日军的战果,而“十月份未领之二十万元,亦一律停发”……

另烦请别过度解读

回帖提到的“换取”,也不是百团大战直接“导致”皖南事变的意思,而是这个意思:

主动进攻延缓正面战场压力,KMT却以连续的反共政策“报答”之

其实只是就那位绿霸说的“肠子悔青了”,解释说为什么心态会与40年有变化?

就百团大战的发动,也不用认为正确到百分百程度

彭德怀:

“……就再熬上半年时间,或者等敌人进占长沙、衡阳、桂林以后,待日军兵力更加分散时,我军再举行这次大规模的破袭战役,其战果可能要大得多,其意义也可能大得多。”

家园 看来,经历过武装斗争的CP才是有实力的CP
家园 黄桥战斗是10月打的,刚把国民党很揍一顿还想它给你发钱?

停发经费的直接原因就是黄桥战斗,这点在史料里是很清楚的。

把你打一顿再向你要钱,你会给吗?

常凯申虽然是凯子,也不至于刚被人打得鼻青脸肿,还要向对方发钱吧?

彭总自诉里说的很清楚:从38年起,八路军就自行扩军,不向国民党请示报告。而且八路军自己建立自己的地方政权,自己征粮收税,不靠国民党发饷发给养。还把国民党政府派下来的地方官吏给赶跑了。

国民党在这种情况下还继续给你发了几年经费,已经是够凯子的了,还想人家挨打完了还继续当凯子?国民党还没傻到这地步吧?

八路军的兵力早就不止3个师,主要也是靠自己养自己,国民党发的线也就按三个师的编制发下来的,根本就是杯水车薪而已。

所谓“查本军经费特少,早已饥寒交迫,今仅此少数经费而亦停发,不啻置敝军于死地”,根本就是宣传。

“主动进攻延缓正面战场压力,KMT却以连续的反共政策“报答”之”?

彭德怀自述讲得很清楚:

百团大战的主要目的是为了打破日军的囚笼政策,还有就是当时得到情报说日军要进攻西安,八路军认为这会切断延安和西南地区的联系,所以就要大打一场,破坏日军的部署。

只不是客观上起到了减轻蒋介石压力的作用。

如果你这种逻辑成立的,那国民党在正面战场上的抵抗不是大大减轻了敌后战场的压力?却换来了八路军的反顽,黄桥战斗?

太祖后悔的主要原因各种文献里讲的很清楚了:百团大战暴露了实力,引起了日军的报复。

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