西西河

主题:【原创】老兵不死 只是凋零 -- 北宸

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家园 这个三百七十万,烦请给出原始出处的史料

至于什么八十年代党校之类的当不了史料(不过也烦请扫描了发一下啊),这内刊具体引用什么史料的?

这一关键问题,讨论应给出原始史料出处,也唯有原始史料,可以成为证据,这也是讨论历史的常识吧

家园 我理解,戳到了kim jeon yeo的肺管子

朝鲜人民共和国的正史里,谁是抗击美帝的主力?当然是朝鲜人民军喽。英勇的朝鲜人民军不仅保卫了朝鲜的领土,也保卫了中国的边境。中国志愿军嘛,在金日成将军的领导下,也起到了辅助的、次要的作用。

如果中国人说,我们几十万子弟命丧冰雪之地,结果你们就这么编历史?你们也太不地道了吧?朝鲜朋友恐怕要急:你你你,你们打得有什么好?你们大片大片地暴露在美军的炮弹下。纪念中国志愿军的抗美斗争,老实说,也不是不可以,但是这哪比得上金日成将军用冲锋枪打下了飞机思密达?

咱中国领导人访朝,提过这个话吗?没提过。大家都理解,对我们来说,这是个纪念,是个对历史的脉脉温情,是个精神上的东西。而对那帮孙子来说,这关乎他的眼前利益。

家园 北宸MM显然很不服气

甚至有点委屈。可不高级领导同志都发话了,人家都紫色了,还想怎么样。

啥时候紫色成一种炫耀了?那要看用啥标准,延安的,还是大上海的,一个红色熔炉,一个七彩染缸,一个革命根据地,一个等待被解放。

这场争论,与历史和国共有关,也不完全。

北宸MM现在是一名看蜂窝煤炉很亲切的进步女青年,合格了。

有一天,也许吧,她会领略到满脚牛粪的光辉。

到那时,她会认识到自己当初的幼稚和卑微,她眼中闪光的东西也就跟着变。

这是知识青年成长为革命战士的过程。

家园 借煮酒兄的宝地再多说两句

中国从一个多世纪前开始沉沦,然后从此就在精神上缺少自信。没有自信的表现,一是强调悲情,二是缺少宽容。悲情是弱者的依靠,而宽容是强者的权利。

现在的美国为世界的霸主,对日本更有上家的心态。所以一方面美国从来不会去“哭诉”日本在战场上虐待战俘的行为,另一方面美国对日本在国际上尽力渲染广岛的悲情一直是不闻不问的“大度”,就是因为美国自信的强者心态带来的宽容。

从抗美援朝以后,中国人又重新找回了些自信。然而在很多事情上,特别是这几年,仍然处处体现出不自信。或者说就是小姐的身子,丫鬟的心态。

比如说前几年看到新闻里的抵制日货不禁哑然失笑。当年五四的时候中国是一个任人宰割的弱者,除了“抵制”别无其他的手段,这就是无奈的“悲情”。而在中国经历了抗美援朝,在经济超越日本,在日本开始“抗议中国帝国主义”的时候,中国需要“抵制”日货这样弱者心态的“悲情”么?

再比如说,国民党从大陆到了台湾毕竟不算扬眉吐气。那么就强调一些当年关于自己的抗战历史,不是很正常的么?就算是有过誉之辞甚至是不实之辞,作为大陆一方,难道连这点强者大度的“宽容”心态都没有么?难道自己非要自己贬低自己,以弱者的身份斤斤计较所谓的“悲情”?

悲情是弱者的依靠,而宽容是强者的权利。

家园 我想马甲大作里的黎城整军

1939年8月,129师骑兵团完成了在山西黎城县的整军。成果第一位的是:“首先是政治素质提高了。刘大爷不久后就入了党,他懂得了八路军既是民族战士、也是阶级战士的道理。作为民族战士,就要作战勇敢,而作为阶级战士,就要一切听党的指挥”。

印证了铸剑兄的雄文。

家园 这事说说容易,关键是怎么做

共产党搞土地革命,可以支撑在敌后打游击;

国民党找外援,可以在重庆撑着;

剩下的杂牌军队怎么活?

全民族全面的抗战,说得好听,可是怎么做?不说别的,沦陷区的老百姓屈辱的活着,拿什么来唤起他们抵抗?要是喊几句口号就能让老百姓全起来抗争,就没有南京大屠杀了。

说不好听点,老百姓为什么要拼命,他们为什么就不能当亡国奴?你总不能说那些沦陷区活了8年的老百姓都没良心吧,日军的粮食都是他们生产出来的。

家园 :-),肥狐好久不见了
家园 谢谢北辰:老兵不死,只是凋零!

我从小学开始,一直到考研究生,所背的政治教材里,都是这样写的:

共产党在抗日时期的政策是抗日民族统一战线;

工农红军改编成国民革命军;

承认蒋介石是全民族的领袖;

我从来没学到过关于什么“两种抗战”的说法。

另外,当年翻毛选的时候,对里面关于游击战的论述也记得很清楚。在《毛泽东选集》“抗日游击战争的战略问题”里这样提到:

抗日战争中,正规战争是主要的,游击战争是辅助的。这一点,我们已经正确地解决了。那末,游击战争就只有战术问题,为什么提起战略问题呢?

  如果我们是一个小国,游击战争只是在正规军的战役作战上起些近距离的直接的配合作用,那就当然只有战术问题,没有什么战略问题。又如果中国也像苏联那样的强大,敌人进来,很快就能赶出,或虽时间较久,但是被占地区不广,游击战争也只是一种战役的配合作用,当然也只有战术问题,没有什么战略问题。

  游击战争的战略问题是在这样的情况之下发生的:中国既不是小国,又不像苏联,是一个大而弱的国家。这一个大而弱的国家被另一个小而强的国家所攻击,但是这个大而弱的国家却处于进步的时代,全部问题就从这里发生了。在这样的情况下,敌人占地甚广的现象发生了,战争的长期性发生了。敌人在我们这个大国中占地甚广,但他们的国家是小国,兵力不足,在占领区留了很多空虚的地方,因此抗日游击战争就主要地不是在内线配合正规军的战役作战,而是在外线单独作战;并且由于中国的进步,就是说有共产党领导的坚强的军队和广大的人民群众存在,因此抗日游击战争就不是小规模的,而是大规模的;于是战略防御和战略进攻等等一全套的东西都发生了。战争的长期性,随之也是残酷性,规定了游击战争不能不做许多异乎寻常的事情,于是根据地的问题、向运动战发展的问题等等也发生了。于是中国抗日的游击战争,就从战术范围跑了出来向战略敲门,要求把游击战争的问题放在战略的观点上加以考察。特别值得注意的,是这样又广大又持久的游击战争,在整个人类的战争史中,都是颇为新鲜的事情。这件事是同时代进步到二十世纪的三四十年代一事分不开的,是同共产党和红军的存在分不开的,这乃是问题的焦点所在。我们的敌人大概还在那里做元朝灭宋、清朝灭明、英占北美和印度、拉丁系国家占中南美等等的好梦。这等梦在今天的中国已经没有现实的价值,因为今天的中国比之上述历史多了一些东西,颇为新鲜的游击战争就是其中的一点。假如我们的敌人少估计了这一点,他们就一定要在这一点上面触一个很大的霉头。

  这就是抗日游击战争虽然在整个抗日战争中仍然处于辅助的地位,但是必须放在战略观点上加以考察的理由。

现在很多人只谈游击战的战略性一面,却不谈其辅助的地位,是不对的。以此来否定抗日先烈的地位,更是错上加错!

家园 不反对北宸原帖;但是现在我们真的是强者了么?

海峡对面的教科书里公正提到TG的敌后抗战了么?如实记述地主对佃农的欺压了么?同样的,国际上,日本人承认自己当年是入侵中国并对中国军民进行大量虐杀而非简单的“进入”了么?这几个,一类是否定了中国大陆现政权上台的基础之一,一类是否定了“中国人民伟大抗战”所具有的无可非议的正义性。

反过来,日本人纪念核爆可有占相当数量的人跳出来要求扔核弹的国家道歉赔款么?据我孤陋的见识而言,日本人似乎止步于说“这是人类的灾难,希望今后可以避免”。MD当今世界唯一超级强权的地位可曾因此受损,又或者良心发现宣布开始全面实施和平利用核能了?

昨天在饭桌上有人提到毛主席说“以斗争求团结则团结存,以妥协求团结则团结亡。”虽说这未必符合主席原话,当时和现下的情形也未必相同,但还是露怯地拿出来供大家共勉

家园 这不是在抽瓦斯耳光吗

人家说日本是苏联打败的

家园 个人猜测是转的北宸的信

北宸受台湾教育,所以会用繁体字

家园 强者来源于自信

强者来源于自信,而宽容是强者才有的权利。强者也不需要如苦主般“讨个说法”。

至于斗争与团结,引一段任正非的话:

回想起来,革命的中坚份子在一个社会中是少的,他们能以革命的名义,无私无畏的工作,他们是国家与社会的栋梁。为了选拔这些人,多增加一些审查成本是值得的。而象父、母这样追随革命,或拥护革命,或不反对革命的人是多的,他们比不革命好,社会应认同他们,给以机会。不必要求他们那么纯洁,花上这么多精力去审查他们,高标准要求他们,他们达不到也痛苦。而且要精神文明与物质文明一同来支撑,以物质文明来巩固精神文明,以一种机制来促使他们主观上为提高生存质量,客观贡献是促进革命,充分发挥他们贡献的积极性。

家园 强者大都自信,但仅有自信未必能够造就强者

强者之所以不需要讨个说法,是因为他需要的说法都讨完了。这句话当然很武断而沙文主义;但西班牙霸权背后的“白人至上”被英国的“工业为先”替代,英国的理论又被美国人苏联人共同的“人人平等”(姑且这么认为吧)踢下了擂台。

所以中国以前被人家亏欠的一个公道不妨先讨还回来,然后再去宽容别人的“小小噪音”。

北宸确实不是“反革命”/“反华分子”,只是也许以后可以再和我们靠拢一些? 哎呀呀,这句话写出来我自己都看得官僚,您这里不要见怪

事实上我看到的帖子里大家关心的是“为什么上海国军总撤退的时候剩下这么个打阻击的团被丢/落下了?假如这是渎职,当事人有没有受到处罚?”

从某个角度看,大家都是在互相“砍空气”:一个说某支军队里的士兵是抵抗的,另一个说某支军队里军官的指挥太糟糕抵抗意志太薄弱。没人说不应该抵抗或不应该不纪念这支军队的抵抗

家园 唉。。。北宸 ,你还是没完全看懂我上面的那个回复

一般情况下,俺是不再重复滴,不过,对你“网开一面”,再回复一下

如你说你对中国有信心,有颗热爱中国的心。。。我能理解,也能感受出来。但河友(至少大部分)在这楼里的讨论不是针对信心,参与讨论的也是和你一样的,有一颗【做為一個炎黃子孫】的责任心。

所以,正如我上面贴中写道的:这里大部分是针对历史事件展开各种讨论的,不是针对你个人。

你说:

可對文章的回覆,我看不到我引用的資料有爭議的討論,這是我覺得比較可惜的地方。

虽然,你可能认为你是为抗战的老兵去世有‘感觉’,从而花时间找资料写贴,写一下国军抗战事迹而已。精神可嘉

但你是写手,引用资料往往是对文章论点的补充、支撑(supporting material),而这里很多河友对那段历史是了解的,所以资料本身就不是重点了。

楼里有人说~这个贴只是写英雄,不牵涉政治等等。。。 这可能吗???天真点了吧?所以,除非你写贴时就把握好(很难,但也有人做到了),不然此贴从英雄版被转到青史版是一定的。

你在河里已经很久了,写贴发贴前,你应该做此好话题会横向纵向就此往深处展开讨论的心里准备。 因为这种话题是不可能只在表层上感慨一番的。。。看文章的人如何解读、理解,你是无法操控的。。。

今后,也许在写贴前,将相关历史、背景、发展以及深远意义都要有所了解,最好能写出来,这样文章就升华了(不单是感觉、感慨了)。

如果你不写出来,也可以的。。。但在有人提出疑问和有不同意见时,最好你能够有把握反驳 (至少我自己就是这样的) 。。。在没把握情况下写贴了、就要有承担,有被拍的准备。

如果你只是感慨,不愿也不打算深入,那么别人深入讨论时,你的心态要平,反正心底无私天地宽嘛。 都做不到的话,我劝你还是少写这类文章(当然这个是由你自己决定的事)

好了,俺打字很慢,就写到这里吧,静等你的游记。。。:p


本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
家园 【讨论】八八的时候

菜大姐也是慷慨激昂,可是后来呢?她是人品最猥琐的一个了。同期的八八战友们们找上门去告诉别人她是个坏蛋。人在身体激素作用下的言辞是没有多少价值的。看人么,第一印象是听其言,本质上认识么就要观其行。一个人留给这个社会的是他的一生作为,而不是一生的空话。

小六子么,不能说人猥琐,但是他的城府绝对深。他爱国么?我认为爱-判据是他木跟日本人合作,他改旗号了,虽然他这个选择是被日本人逼迫的。但是说明他认同的还是中国人。但是说全心爱国就太离谱了,那时候谁代表中国呢?蒋,冯,李,阎,张, TG大概都想自己代表吧。

小六子简单么?

1.参与中原大战说明他的心在全国,并非个东北王。

2.父亲被杀,他能压住不报,瞒过日本人坐稳了,布置好了,再发丧。

3.杀老臣杨玉婷,这个木本事,魄力,下不了手。李世民可以做到。能做到的都有王侯相。

4.吸毒戒毒,非常人能做的。

5.和老蒋拜把子,称为大哥,但是确实个嘴巴上的大哥。心里不知道想把大哥咋样。名义上,他也是全国陆海空三军副总司令。

6.和日本内阁成员关系非常密切。

这些条件都是做老大该具备的。

从西安事变的过程来看,张的态度有个巨变。这和先前你引用的那个吻合的很好。他可能是被蒙着搞了这次行动。因为最后的解决和先前的做法完全对立。”捉蒋放蒋“这个行动中,他和杨虎城是最大的失败者,TG是最大的受益者。另外,苏联也间接的得到了巨大的利润:中国正在形成对抗日本的统一战线。东边两个邻居摆好了pose准备掐架。以张小六的为人,干这么赔本的买卖说不过去的。张晓六不是一个完全为理想献身的人:九一八以后的表现都在那里。他要是为了白山黑水的乡亲们着想就一定会把帽子扔在长城脚下,誓死不进关。

西安事变中的另一个活跃人物就是五号同志。77年华主席上位以后,做的第一件事情就是歌颂五号同志的丰功伟绩。于是,西安事变这个给了TG光明前途的事件被大张旗鼓的歌颂开来。"西安事变"的故事梗概甚至被编成山东快书在电台播送。这从1949到1977之前都是木有的事情。大家可以回忆大型历史史诗《东方红》里几乎木提到西安事变,这个对TG来说扭转乾坤的事件。可以水虎中的"昭安"相比美的。不同的是,梁山好汉靠的是军队势力,而五号靠的几乎就是一张嘴巴,因为红军的实际战斗力并木有多强。TG方面的资料木说五号同志参与了西安事变,而是说他参与了解决西安事变。这里就很有意思了。如果真的跟你看见的那个版本一样的,五号在TG中的历史地位要重新衡量了。他就是二十世纪的诸葛孔明,凭借三寸不烂之舌说动东吴打曹操。结果让曹操逮捕了孙权,收编了刘备。那么五号是真正的在危机关头拯救党的人了。这个光芒就完全可以盖住其他的人了。也许这就是TG方面这么多年来,一直淡化这件事情的原因之一。另外这个事件涉及俄共,这怎么都好说不好听-TG自己的光辉形象被抹杀了么。为了政治的缘故也不能大力宣传么。

TG的资料中说,小六子抓蒋是一时的冲动,完全是被蒋介石逼迫的。这在逻辑上说不同。如果他只是不想打中国人,他可以选择让路,让中央军上前解决TG。解决几万部队,对中央军来说不是个问题。之前他和TG那么多的联系,抓蒋这么个大事情,能不通个气?

从西安事变以后,小六子被囚禁。以后去了台湾,一直到死都木回来看过。如果双蒋时代假如不可以的话,那么双蒋后改可以了。我的想法是小六自己从心里不愿意回来看。他的时代过去了,回不回来对他来讲无所谓了。历史给过他机会表演,他自己糊涂给演砸了,重来舞台做看客,有啥意思呢?他这样的人,木权力了,不能弄潮了,生命对于他自己来说其实就结束了。

外界了解的西安事变,可能很大程度上是当年军事法庭对小六子的审判。最早是从《金陵春梦》里读到他的辩白的。其中cited的辩白和电影《西安事变》和中共版本的西安事变是一致的。但是,那次的审判当不得真:那是为了给大家一个台阶下,给委员长一个面子。就算是黑帮,绑架了老大,也是犯上,得用个家法么。最后的解决方案既然是遥远的北方提供的,那么说明真正的力量角逐么,不是台面上的张小六,杨老虎,和共方的五号,博古。真正的协议该是在委员长和远方的小胡子之间达成的。小六子和杨虎子忙了大半天,就是给当枪使了一回。如果说小六子还爱国的话,他送委员长回去该算一点。要是他不送,就不知道委员长敢不敢上飞机。也不知道这是不是远方的同志们的意思。

如果那个说法是事实的话,那么好些原来关于西安事变的看法就要改变了:第一就是何应轻何部长了。他的出动军队攻击东北军其实是个正确的做法。是这个可能全面爆发的内战解救了委员长。没有部队的攻击,宋子文,宋煤令怎么谈的下来?

通宝推:肥狐,
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