主题：闲说朱元璋 -- 何足道

光武在出身这点上是有很多优势的,一来姓刘,当时社会都相信刘姓才能做皇帝,二来当年出道时有哥哥在上面挺着,后来自立门户时已经名声很大了,虽然只有几十随从,但是单凭他的名声,已经可以让众人归附了,这要是做了傀儡,那也太.....但是朱元璋可是真正的布衣起家,手下也颇多归附之士,但是也没做了傀儡啊.

至于光武手下没将领也不至于了,云台二十八将都不是泛泛之辈,虽然徐常很出色,但是二十八将也不弱之,而且我一向认为世间每代都有名将,关键是能不能发掘用之.

借鉴这当然都有借鉴前人的地方,但是这不能抹杀后来者的功劳,朱元璋可以借鉴,其他皇帝也可以借鉴啊.刘秀在制度上还是沿袭旧制的多.

对秦始皇的看法我和你相同,对老百姓是太糟糕了,不过他的成就确实是前无古人的一个大工程,排第一主要还是他的历史地位.

其实要不是汉武隋文没有表现他的战术素养,没有亲自上阵的战例,我觉得他们两分数会很高,隋文帝甚至可以超过明太祖

有一个明显的例子,清初南明三王相继被拥立,都是朱元璋的子孙,名声不可谓不响,但最后怎么样呢.想当傀儡都当不成.名头固然是一方面,但实际才能更重要.这也是为什么后人认为光武中兴是含金量最高,最货真价实的中兴.

杨坚不值一提,明太祖祭祀最伟大皇帝时,开始把他选入,后来为何把他撤了,还不是因为不屑其所为.杨坚欺负孤儿寡妇,得江山来之不武,统一天下的对手是家中枯骨的陈叔宝,陈可谓是中国历史上最荒淫无道的君主了.为何后人把他拔得高,还不是占了重新大统一的便宜.如果那么论的话,司马炎同志也是结束了大分裂的局面,为何没人捧他呢.周武帝不死,杨坚竖子岂能成名.

拿他们比,实在胜之不武,这好象不能作为例子,光武总不能和他们一起比较,光武中兴是含金量最高的,但是这也只是在中兴里,开创比中兴要高一个档次,就象白手起家比有一定本钱资本恢复要容易的多.

杨坚不能这样看,欺负孤儿寡妇这所为不能作为他的成就之比,宋太祖也是欺负孤儿寡妇,我认为个人私德不能作为评价成就的要点,所以朱元璋虽然残暴,但是不能抹杀他的成就.

隋文帝的对手也不单是陈叔宝,他对突厥的打击相当有效,这些对手虽然比明太祖汉高祖差一些,但是比宋太祖的对手要强多了.而且关键是他建立的科举和一系列制度,确实是一个相当有效的制度,而且唐朝基本沿袭隋制,就象汉对秦,清对明的制度沿袭.单就这点上,隋文帝地位还是很高的.

自然他的军事战术没有得到考验,而且爱惜粮物要超过爱惜百姓,这比起其他皇帝要差的多了

我举的那个例子是因为老兄在上一贴中很强调血统和名声,而我认为能力更重要,所以举了南明三王的例子.光武中兴,也有人认为是重建了一个王朝,因为毕竟刘秀是汉景帝的远支,只是国号相同.可以说光武既是开国之君,又是中兴之主,并不矛盾.

至于说杨坚和宋太祖的类比,同样是从孤儿寡妇手里夺的江山,赵太祖保全柴氏,并且订立祖训不杀士大夫,两宋江山319年.而杨坚呢,将北周小皇帝毒死,而且隋只有37年,三代而亡.再说对手,隋文只有一陈叔宝,对付突厥尚有雁门之险要.而宋祖则不同,占据幽云16州又如狼似虎的契丹人,即有游牧民族的骑射,又兼具农耕民族的守城能力,强悍无比.后蜀,南唐,南汉,北汉,南平等皆为劲敌.何况宋建国之初,疆域不过中原一块.岂能和占据了天下四分之三的大隋相比.

综上所述,宋祖远强于隋文.杨坚只是恰逢其会,因人成事也.

名声是很重要,但是血统我可没有这么认为,刘秀是个特别的例子,那个时代的人认为做皇帝的一定要姓刘的才行,所以刘秀才占了姓刘的这个便宜,要是到了其他时代,比如东汉末年,那刘姓就没这么大的魅力了.刘秀要不是有这个光复汉室的噱头,只怕没那么容易得到他人的支持,相比其他开国皇帝就难得多了.他的中兴比其他中兴强,比开国要逊色.

至于隋文帝,夺江山后怎么处理这和成就无关,处理孤儿寡妇好象也和成就没关系吧,隋朝灭亡长短这就更不能说明什么了,一来隋朝灭亡是隋炀帝的事,和文帝没有关系,假如宋太祖之后太宗胡闹,那只怕宋朝也和五代一样短命,二来秦朝也是二世就亡,但是谁能说秦始皇不是千古一帝呢.

陈叔宝也是我们现在看起来脓包,但是要是在那个时代,南北朝对峙多年,南朝自然有自己的实力,突厥也不是一个雁门关就能挡的住的,隋文帝对这两个对手打击文武皆下,显得很轻松,才使得我们认为这两对手很弱.其实宋朝对付那割据小国,各个击破,比隋朝对付统一的南朝,要容易多了,至于契丹,在还没一统的柴氏手里便胜之,宋朝以南方和中原都已经统一之势却还不能克之,已经很丢脸了,当然,我认为这是太宗的关系,和太祖关系不大.

我认为隋文帝高于宋太祖的最大一点便是制度,科举等一系列制度比宋太祖的杯酒释兵权,强干弱枝,重文轻武要有效的多.

其实各代开国皇帝哪个不是战略高手,除非一些开拓性极大的功劳,最大的贡献应该是制度和内政比较.

名声是很重要,但是血统我可没有这么认为,刘秀是个特别的例子,那个时代的人认为做皇帝的一定要姓刘的才行,所以刘秀才占了姓刘的这个便宜,要是到了其他时代,比如东汉末年,那刘姓就没这么大的魅力了.刘秀要不是有这个光复汉室的噱头,只怕没那么容易得到他人的支持,相比其他开国皇帝就难得多了.他的中兴比其他中兴强,比开国要逊色.

东汉初年的割据势力基本都有刘姓宗族做幌子,不光刘秀一个人姓刘.姓刘这个条件大家都具备,蛮公平的.其实按老兄的说法,朱元璋也是因为打着恢复汉家衣冠的旗号啊.

另外说光武的开国比其他的开国差,基本不赞同.

引一段王船山的著述

光武之得天下，较高帝而尤难矣。建武二年，已定都于雒阳，而天下之乱方兴。帝所得资以有为者，独河北耳。而彭宠抑叛于幽州，五校尚横于内黄。关以西，邓禹虽入长安，赤眉环绕其外，禹弗能制焉。郾、宛、堵乡、新野、弘农，近在咽颊之间，寇叛接迹而相为牵制，不毕更始之在长安时也。刘永、张步、董宪、苏茂，横互东方，为陈、汝眉睫之患；隗嚣、公孙述姑置而可徐定者勿论焉。其视高帝出关以后，仅一项羽，夷灭之而天下即定，难易之差，岂不远哉？

或曰：项羽，劲敌也，赤眉、五校、刘永、张步、董宪、苏茂、董??、苏况、隗嚣，皆非羽伦，则光武易。夫寇岂有常哉？项羽之??也而可使弱，弱者亦何不可使??也。曹操虑哀绍之难平，而卒与争衡者周瑜之一隅；苻坚荡慕容、姚氏之积寇，而一败不支于谢玄之一旅。时之所兴，势之所??，人为之效其羽翼，天为之长其聪明，燎原之火，一爝未灭，而猝已焚林，讵可量邪？且合力而与争者一涂，精专志定，无旁挠焉，而恶得不易！分势而四应者杂起，左伏右起，无宁日焉，而恶得不难！使以高帝荥阳之相持，而遇光武丛生之敌，乘间持虚而掣其后，羽不待约，而人为之犄角，高帝不能支矣。则甚矣光武之难，而光武之神武不可测也。

乃微窥其所以制胜而荡平之者，岂有他哉？以静制动，以道制权，以谋制力，以缓制猝，以宽制猛而已。帝之言曰：“吾治天下以柔道行之。”非徒治天下也，其取天下也，亦是而已矣。柔者非弱之谓也，反本自治，顺人心以不犯阴阳之忌也。孟子曰：“行法以俟命。“光武其庶几乎！高帝之兴，群天下而起亡秦，竞智竞力，名义无所伉，人心无所惑也。光武则乘思汉之民心以兴，而玄也、盆子也、孺子婴也、永也、嘉也，俱为汉室之胄，未见其分之有所定也。苟有分义以相摇，则智力不足以相屈，故更始亡而故将犹挟以逞志。然则光武所以屈群策群力而独伸焉者，舍道其何以哉？天下方割裂而聚斗，而光武以道胜焉。即位未久，修郊庙，享宗祖，定制度，行爵赏，举伏湛，征卓茂，勉寇恂以绥河内，命冯毕使抚关中，一以从容镇静结已服之人心，而不迫于争战。然而桀骜疆梁之徒，皆自困而瓦解。是则使高帝当之，未必其能耆定如此也。而光武之规模弘远矣。

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至于隋文帝,夺江山后怎么处理这和成就无关,处理孤儿寡妇好象也和成就没关系吧,隋朝灭亡长短这就更不能说明什么了,一来隋朝灭亡是隋炀帝的事,和文帝没有关系,假如宋太祖之后太宗胡闹,那只怕宋朝也和五代一样短命,二来秦朝也是二世就亡,但是谁能说秦始皇不是千古一帝呢.

还说没关系,三世而亡恰好是杨坚选错了接班人,选了杨广这个蠢材,选个好接班人这难道不该算成就?[COLOR=blue]

陈叔宝也是我们现在看起来脓包,但是要是在那个时代,南北朝对峙多年,南朝自然有自己的实力,突厥也不是一个雁门关就能挡的住的,隋文帝对这两个对手打击文武皆下,显得很轻松,才使得我们认为这两对手很弱.其实宋朝对付那割据小国,各个击破,比隋朝对付统一的南朝,要容易多了,至于契丹,在还没一统的柴氏手里便胜之,宋朝以南方和中原都已经统一之势却还不能克之,已经很丢脸了,当然,我认为这是太宗的关系,和太祖关系不大.

南朝到了陈朝时,已经没什么实力了.连湖北上游都被隋占了,陈还有什么了.隋伐陈,从起兵到获胜才3个多月,而北宋消灭那些割据势力用了16年,北宋刚从后周得到江山时,疆域可远远小于从北周手里得到江山的隋.谁易谁难,一目可见.还说杨坚比赵太祖强.

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我认为隋文帝高于宋太祖的最大一点便是制度,科举等一系列制度比宋太祖的杯酒释兵权,强干弱枝,重文轻武要有效的多.

宋太祖对后世的影响是非常大的,不仅仅是不杀大臣,从宋开始,就再也没有权臣能篡位了,这难道不是赵宋的功绩?[COLOR=blue][COLOR=blue][/COLOR]

:),刘姓并不是大家都具备吧,公孙就不是吧:)这怎么能说公平?元末谁不是打着恢复汉家衣冠的旗号啊,拿朱元璋也没占什么便宜吧,假如说韩山童那就罢了,他到是硬说自己是宋朝后裔.

夫之先生那是敬仰的,但是也不是说他说的全对,其实本来就没什么比的,关公战秦琼嘛,只是看兄比了一下光武和朱元璋,就随便说了一下,白手起家比有资本起家难的多,想必这点不能否认吧,汉这个旗号还是有用的,至于你引用的夫之先生说的大都是战略问题,而做一个皇帝不能只看征伐天下的战略.不然那就是帅将了.

:)选接班人我看不能算什么成就,人有旦夕祸福,天有不测风云,人死了,身后事就管不到了,就算选好了接班人,说不定就象扶苏那样被人解决了,即便接班人接位,万一他短命呢?那怎么办?所以评论皇帝只能从他这一代着手,后代是不能加入讨论的.

:)实力不是按疆域大小算的,要是南朝真这么窝囊,那也不会支撑这么多年了,而假如真按疆域算,北宋面对的那些割据势力要比陈朝弱多了,各个击破比较容易,想必何兄也应该明白吧.至于花的时间长短:)我看不能作为难易标准吧,因为何兄原来在前面的帖子里拿明太祖和光武比较时,就说光武统一时间短,所以比明太租要强,那假如按这样算,隋文帝统一花的时间最短了,但是我不认为在战略上他比光武强:)所以宋太祖和隋文帝到底哪个难哪个易,好象也不能用时间来说明吧,不过宋太祖明确的战略方针是先南后北,先易后难,这点到是比较杰出的方针.而且皇帝的成就是要惟结果论的,虽然我们在这里举例说隋文帝和宋太祖谁强谁弱,但是事实上是隋文帝一统天下,宋太祖半统天下,正因为是半统,所以还不能说宋太祖强过隋文帝了,宋太祖假如活的时间再长点,灭了北汉契丹,那这方面成就肯定可以超过隋文帝,但是问题是他没有做就死了,这就没办法了,毕竟他也说不定会战败,国破家亡,就象王莽本来可以以一个好大臣的身份载入史册,而不是灭国的新朝皇帝.

这个这个,宋没有权臣篡位好象是多方面的因素,而且不单是宋太祖的功劳吧,尤其是明清,要说功劳也只能说是朱元璋康熙他们的.

而事实上,我认为单就篡位这个问题,这本来就是多方面的因素,除了王莽比较特别外(考虑到武则天也算建立周了,就算她半个),其他大多数是王朝末年内乱外患,战乱频频,朝中大臣占据了许多权力,导致外重内轻,比如南北朝,比如五代,这几乎是没有办法避免的,甚至你试图限制臣僚的权力也不是很管用(而且这种限制的做法最大的副作用就是象宋朝那般积弱,无力抵御外敌.)明朝清朝制度够完善了吧,明末南明皇帝也不免象你说的那般被人操纵为傀儡,清朝末年袁世凯何尝不是一代权臣篡位.而事实上在宋太祖之前的汉唐,也历经多年没有权臣篡位啊.

:)这种不同时代的比较本来就是玩玩的,何必当真,大过年的,不用激动:)

就好比有人说乡下不识字的老农民比你见识高，估计仁兄肯定不信，说实话我听了也不信，呵呵

:),刘姓并不是大家都具备吧,公孙就不是吧:)这怎么能说公平?元末谁不是打着恢复汉家衣冠的旗号啊,拿朱元璋也没占什么便宜吧,假如说韩山童那就罢了,他到是硬说自己是宋朝后裔.

阳明先生那是敬仰的,但是也不是说他说的全对,其实本来就没什么比的,关公战秦琼嘛,只是看兄比了一下光武和朱元璋,就随便说了一下,白手起家比有资本起家难的多,想必这点不能否认吧,汉这个旗号还是有用的,至于你引用的阳明先生说的大都是战略问题,而做一个皇帝不能只看征伐天下的战略.不然那就是帅将了.[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河

老兄,冷兵器时代,农耕国家之间可不就是疆域大的强吗.南朝支撑时间长不是代表陈强,你写过一篇刘裕的贴子吧,刘宋开始时国力比北魏强,但此消彼长,经过宋齐梁陈四代,北朝的实力已经远远超过南朝.宋太祖开始控制那么点的区域,最后能基本上统一了中国,凭什么不能说他比隋文帝强.杨坚那个位置根本就是周武帝的,杨捡了个便宜.嘿嘿

这个这个,宋没有权臣篡位好象是多方面的因素,而且不单是宋太祖的功劳吧,尤其是明清,要说功劳也只能说是朱元璋康熙他们的.

而事实上,我认为单就篡位这个问题,这本来就是多方面的因素,除了王莽比较特别外(考虑到武则天也算建立周了,就算她半个),其他大多数是王朝末年内乱外患,战乱频频,朝中大臣占据了许多权力,导致外重内轻,比如南北朝,比如五代,这几乎是没有办法避免的,甚至你试图限制臣僚的权力也不是很管用(而且这种限制的做法最大的副作用就是象宋朝那般积弱,无力抵御外敌.)明朝清朝制度够完善了吧,明末南明皇帝也不免象你说的那般被人操纵为傀儡,清朝末年袁世凯何尝不是一代权臣篡位.而事实上在宋太祖之前的汉唐,也历经多年没有权臣篡位啊.[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 沉睡[QUOTE][/QUOTE]

宋已经开始加强君权,限制地方权力了.也正是这个原因,没有出现权臣篡位,到是杨坚自己不正当行为得位,反倒没有什么对应措施,整个隋唐时期,没有加强集权.呵呵,难道可以说杨坚比赵太祖出色?

他让人给他读刘邦传记，读到郦生给刘邦出主意分封六国后代而刘邦居然采纳了时，失声惊叫道，遭了遭了，这样怎么能统一天下? 接下来听到张良劝阻那段，才说，兴亏如此。

文盲中的圣人那，呵呵

我没有较真啊,只是兄的口气有些过于认真了,这种事本来就是没办法让他们打一场来比较的.

刘姓是公平的,那这更说明汉室宗亲这个身份对于刘秀的重要性吧:)

确实错了,哈哈,把夫之先生写成阳明先生了,不过夫之先生的论述得失还是以战略为主吧,还是没有脱出夺天下这样的比较.

至于冷兵器时代,我并不认为疆域代表实力,老兄假如看过我论述游牧民族的一文,就应该知道我一直认为组织能力包括制度这个大组织才是实力的代表,此消彼长还有陈弱于髓我没有否认啊,我是说陈朝的实力和隋朝实力之比大于其他割据政权和宋朝的比较,北宋可是不弱的:)可不能说这么点大的地方,至少和那些割据政权比.杨占了周的便宜,赵也没少占,都是扩大了疆域,不过结果是没办法,隋是统一,宋只能算是半统一,除非再来一次,但是这是不可能的,我们只能按现有历史看了.

加强君权,限制地方权力是自秦做郡县制就开始的啊,不是自宋开始,历代都想这样做,谁不想子孙都做皇帝啊,权臣篡位也是要乘虚而入,不是谁都可以做的,宋还没沦落到唐汉末年那个地步就亡国了,唐朝要不是黄巢之乱,只怕也不会被篡位.隋唐没加强集权也沿袭了多年呢:)而且隋文帝做的科举制度,这可是影响深远的一大制度,就单就这,隋文帝的地位就够高的了.

:)其实这过年的,研究关公战秦琼实在挺无聊的,别说他们两不在一个年代,就算在一个年代,也不一定能分高低,不说其他的,就这比较好比的战略战术我们除非把他们几个放一起开战,还不一定能分出高低呢,更别说内政制度了.所以我一直都不喜欢做排行榜之类的东西.

而且何兄和我的立论基础就不同,我是认为个人品格之类的东西不算为成就作为比较项的,此外我认为制度建设比战略战术要重要,有基础的比白手起家的占便宜,而何兄却和我看法很大的不同,这样下去最终谁也说服不了谁,也不能象科学那样做试验.最终还是没一个结果.你还是你的观点,我还是我的观点:)咱们这大过年的,也图个吉利,也不跟贴回帖研究来研究去了,你想那历史思想家这么多年争论,也没有统一的说法,我们两也不可能和那些高人相比,反正这几个皇帝谁高谁低我们说了没用,哈哈,与其这样,不如回家收拾收拾屋子,各自研究自己的那块好了:)

我这就先退兵了:)

刘邦主席当年可是当地派出所所长，属于剥削阶级，你愣给划成贫下中农，太离谱了，呵呵。。。。

赵宋就是一挨打的鼻涕虫，华夏第一次亡国就是赵宋造成的，这种朝代不提也罢。