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主题:【原创】漫谈中国政治改革之十三 -- 井底望天

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家园 先论证为什么宪政民主一定就会搞得国家分裂经济滑坡

改革30年,恰恰一开始就是通过逐步放权,让人民自己释放活力来进行经济建设的,改革本就是一个走向宪政民主的开局,现在却有人一说宪政民主就是国家分裂经济滑坡,我看他既不是左派,也不是右派,保权派而已

家园 什么社会都有属于这个社会形态的统治集团。

不过人民群众肯定不是统治集团

消灭了旧的统治集团其实无所谓,问题时总有建立新的统治集团吧?

杀了旧地主,只要土地能够兼并,自然就产生新的地主。

杀了旧寡头资本家,只要资本能够兼并,自然就产生新的寡头资本家。

杀了旧官僚,只要政府依然存在,自然就产生新的官僚集团。

只要不能超越生产力发展的阶段性,统治集团总会产生的。

更多的占有生产资料和物质财富的必然成为统治集团,这点谁都改变不了。

人民当家作主和天国必然降临人间一样,完全不可能。

家园 民主政治的理念和它的上位方式有着天然的矛盾。

民主政治的价值只是给了那些善于把握民众心理,或者说天然的懂得如何引导别人的人,更多上位的机会而已。

民众是需要忽悠的,忽悠好了你能上位(或者说是有真正高尚意愿的人)。

但是,能让你有资本忽悠千千万万人,去电视和你的对手搞辩论,去满世界印刷海报标语,去遍地打广告,却得找具体的经济实体。

经济实体本身代表着利益的聚合体,而市场经济也讲究投资与回报的关系。

那么,如何调和民众与出资的经济体之间的需求矛盾呢?或者说,两者要得都是一回事么?

除非某人真是家财万贯而且一心向善,遇到这样的民选领导者的概率,恐怕比遇到圣主明君、清廉高尚的独裁者的概率更低吧。

吕宋某地去年的地方省长选举,一候选人雇佣反政府武装把竞争对手的一个团队57人干掉其中30多名是记者,后又将对手全家灭门……

其实我很期待将来某一天放开了,山西省煤老板们选人大代表,装备56冲的护矿队互相“火力拉票”的美丽景象……

反正我是不看好民主,安徽搞农村直选试点,例子就是大姓当选,然后2-3年把集体财产败的干干净净,水利电力荒废的一塌糊涂……

农民民主意识就是“有轿车来村里的选举,一张票值500,丰田包车来的选举一张要800,县里来人选举,票不值钱”……轿车就是省里来组织选举,丰田包车就是中组部的人来了……

肥西这边3个试点村,还是中组部驻点的,都搞成这鸟样,还要“5年内推广到安徽80%”……

真jb扯淡……

家园 你是哪国人民的儿子?

你们这些叫嚷宪政民主的人,如果不是太幼稚,就是别有用心。

不是所有的事情都要做过才能知道对错,有些事情可以用基本的知识来判断,有些错误的代价我们无法承受。

第一条路无数发展中国家正在走,走的怎么样大家都有自己的判断。第二条路我们走了30年,搞得还不错。恐怕只有你这样的人,才会自欺欺人的认为这不是tg的路线对头,而是“宪政”的功劳。

家园 关键是看你是什么宪政什么民主

明明有个宪法在这里,有的人大谈宪政却视而不见;

民主也有好多种,你说的是哪种?

而且我什么时候说宪政民主一定会国家分裂经济滑坡了?我是说有这种危险而已,而这种危险又是显而易见的。殷鉴不远,就在苏联。面对这种危险偷换概念顾左右而言他的,我看他若不是美分党,就是脑残。

家园 另一个角度的看法

招商局集团董事长秦晓近日在清华大学经管学院2010届毕业典礼上发表演讲。秦晓表示“中国模式论”所宣扬的是政府主导的、民族主义支撑的经济发展路径、政治权力结构和社会治理方式。它从一开始的“特殊论”正在走向“取代论”。而“取代论”则宣称“中国价值”可以取代“启蒙价值”。“特殊论”和“取代论” 试图用现代化、稳定、国家民族利益、民生、理想代替现代性、自由、个人权利、民主、理性这些普世价值的核心和基础,他认为是不可取的。

链接出处

家园 我就是中国人民,不是人民的儿子也不是人民的父母!

我一向不愿搭理爱扣帽子的人,如果你是诚心要探讨这个话题,那么可以继续,如果你就是为了扣帽子,屁股决定脑袋,那就没有探讨的必要了。

再好的路,也有驾驶得很烂的车,宪政民主这条路上同样如此。国家光景好坏不仅在于其制度,也跟这个国家人民的素质牢不可分。

你说的那些发展中国家走民主道路走得不怎么样,其实这些国家大多自古以来就是发展中国家,即使是印度,也是N千年前牛B过,虽然文化灿烂,不过几千年内都是一盘散沙。

而自古就是发展中国家的,通过走民主道路牛B起来的例子也不在少数,比如日本,俄国,德国(不拿它们举例,搞得它们好像一直都是民主发达国家似的)。英美等就不用说了,似乎民主就是专为他们设计的,很多人觉得放中国身上没说服力。

拿中国跟印尼、菲律宾、非洲诸小国家比,我不知道这是真的自卑,还是有意为之。中国可是牛了几千年的国家,说句很不客气的话,中国人民的素质能跟这些国家看齐么?

中国人,只要不自己胡来,走任何道路都能跻身世界一流。问题是,如何不保证中国人不自己胡来?

传统那一套官本位走不通,富贵思淫欲,国家发达了他们肯定要胡来,几千年都如此,无论从现实还是理论来看,我不抱任何侥幸于现在。

中国的路,不是民主与专制的选择,而是成熟民主与幼稚民主的选择。从满清灭亡到今天,其实一直都是这个方向上的探索,不要民主要专制,只有享受专制的人才这么认为,当然长远来看,那群享受专制的人也会自食其果。

只是人民与他们一起玉石共焚,国家再经历一个轮回,是大大的不值,而且于当今世界之格局,还想如历史一样在一个封闭空间内盛衰循环恐怕也难以为继。

因民主在印尼、菲律宾、印度与非洲拉美诸国的表现,就想走回头路的人,一是小看了中国人的素质,二是短视,三是恋权,除此无它。

家园 这是有人在借衣服

现在的问题,归根到底是执政党背弃了当初的理想。现在需要的是利益向百姓倾斜,就是向左转,而不是继续玩弄普世价值,从而推行私有化之实。而所有私有化的实践表明,扩大两极分化是必然的。

家园 你不要忘了,苏联为何要民主,民主与经济崩溃孰先孰后

貌似民主把苏联搞乱了,但在这之前,苏联那套模式就没有问题吗?苏联自己没有病入膏肓之前,又岂有病急乱投医之后。说句老实话,不论当时苏联走什么路,无论休克疗法真心还是存心,苏联已经长期处于一个下行通道,要想几年内拉升暴涨只能是奇迹。

再做一个假设,当苏联那套模式难以为继之时,依然霸王硬上弓,会比今天的局面更好吗?

任何事情,被逼着做,火烧眉毛才做,肉痛了才做,怎么做都是错。

家园 英国靠民主起家?

俄国?德国?日本?

你可真逗~

发张读书卡~《大日本帝国宪法》

家园 是你先给别人扣帽子的吧,说话之前最好先反省自己

中国人,只要不自己胡来,走任何道路都能跻身世界一流。

好一句气壮山河的话,可惜少了点论据和逻辑。

ps派的新论点就是人民素质论?菲律宾他们搞不好是因为人民素质不好不是民主宪政不好,中国这两年发展完全是人民素质好跟谁领导无关。似乎有个什么政法大学的萧教授也是这种论调。

这个论点一点也不新鲜,上一个类似说法好像是日耳曼人素质高凭啥地盘这么小。ps派之前口口声声平等自由,绕了半天居然回到了人民素质优胜论上,真是有趣之极。

可惜这个理论要成立,还得解释为啥高素质的中国人在共产党上台前混的这么惨?比如说,鸦片战争是中国怎么“胡来”导致的?日本侵华是中国怎么“胡来”导致的?怎样不”胡来“就能避免被欺负?

还要请问这个“任何道路”包不包括君主立宪?三民主义?新生活运动?伪满洲国?四大家族?国民大会?包不包括民国的议会选举,总统选举?貌似你说的所谓民主宪政,也不是没人试过,那时”高素质“的中国人试的结果怎样?你觉得”胡来“两个字就能说明一切了吗?

中国的路,不是民主与专制的选择,而是成熟民主与幼稚民主的选择。从满清灭亡到今天,其实一直都是这个方向上的探索,不要民主要专制,只有享受专制的人才这么认为,当然长远来看,那群享受专制的人也会自食其果。

在某些人脑子里就只有”民主“和”专制“这两个名词。这可以解释为什么他们看什么都觉得不好,因为”不民主“嘛,当然不好。

只是人民与他们一起玉石共焚,国家再经历一个轮回,是大大的不值,而且于当今世界之格局,还想如历史一样在一个封闭空间内盛衰循环恐怕也难以为继

想让人民再经受一个轮回的恰恰是ps派。人民好不容易摆脱了封建地主,外国买办和资本家的枷锁,现在ps派想借着”民主“”自由“的口号,重新再给人民戴回去。看看嚷嚷政改最凶的地产商、官僚集团就知道他们贩卖的是什么货色。

只是当今世界谁盛谁衰,那还是在未知之数,ps派不要得意太早了,当心靠山倒了成为覆巢下的蛋。

通宝推:毕尔优科夫,赫然,
家园 承认民主也会添乱就行

中国现在有成绩也有麻烦,你是想也给添点乱吗?

另外劝你好好看看,俄罗斯现在是谁的俄罗斯,“民主”了谁得益?

家园 问题只有一种解决方式吗?

苏联经济搞得那么糟糕,当然不可能一下子好起来。但谁又能说这个国家除了自毁长城、分崩离析之外没有别的可能呢?历史给了戈尔巴乔夫好多年时间,几年内搞出经济奇迹是不可能,但经济上还没搞出什么东西的时候,政治上大搞自由化,最后自乱阵脚,这难道可以称之为“别无选择”么?

没有谁说政治上不需要调整和改革。问题是,如果思想浅薄(对民主和宪政的理解除了美国那一套之外想不出第二种)而又理念先行,不去总结中国已有的改革经验(别说你不知道基层民主已经搞了多少年了),不去思考中国的文化和政治传统,这种改革派,我是一定要抵制的。

家园 问题就在这里

归根到底是执政党背弃了当初的理想。

宁鸣兄指出的路线二,其基本前提就是执政党没有背弃当初的理想,或者至少能够重拾这个理想,然而,今天中国之所以走到十字路口,恰恰就是因为执政党不但正在丢弃理想,而且根本不打算回归什么理想。

致命的是,路线二最终必须依赖于执政党的善意或者理想,这两样东西,呵呵,在今天的那些上位者那里,恐怕用钱都买不到吧。也就是说,如果路线一不可选,那么路线二可能同样虚无缥缈。难说呀难说。我觉得政府让利给老百姓的力度应该与其敛财的力度成反比。

再说了,经过这么多年以后,谁还会相信上位者有什么理想?能够卖的都卖光了。

古人有两个词,一个叫时过境迁,一个叫覆水难收。

家园 “有贡献才能赋予公民权”

说实话,虽然从来没有明文规定,但是不少机构就是按照这样的规则在运转着。

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