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主题:【整理】发个争议话题:中国历史上人均最富裕的朝代 -- 森林鹿

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家园 泉公的旁证是不是也太旁了些?

百度一下就可知道,辛延年虽然生卒年代不清,但人家是东汉人应该是确定的,霍氏、冯子都是影射东汉和帝时大将军窦宪和执金吾窦景

“景为执金吾,环光禄勋,权贵显赫倾动京都,虽俱骄纵而景为尤甚,奴客缇骑依倚形势,侵陵小人,强夺财货,篡取罪人,妻略妇女,商贾闭塞如避寇仇。”

所谓“陈古刺今”,泉公的学问,呵呵

家园 呼呼,你怎么确定辛延年就是东汉人?

所有的介绍都是生平不可考。如果他在东汉和帝时代能写出这么好的诗,那应该能在历史上留下点墨水吧。这首《羽林郎》流传极广,是汉乐府诗歌里难道的有作者的名诗。辛延年怎么会如此默默无名?你认为“影射东汉和帝时大将军窦宪和执金吾窦景”,有证据吗?

《羽林郎》针对的谁,再清楚不过了。中国历史上这种突然广泛流传但作者又默默无名的诗歌,一般都不是单纯的诗歌。《羽林郎》的广泛传唱,如果我们放在霍光死后3年,汉宣帝不断收紧绳子,准备对霍家动手的大背景下,就明白了。这种诗歌就是舆论攻势,《羽林郎》传唱的越广泛,越人人皆知,汉宣帝铲除霍家势力的正义性就越强。或者说,这首《羽林郎》是汉宣帝再铲除霍家势力后刻意要求辛延年去创作的。也是为了说明自己铲除霍家势力合理性。

从延年这个名字看,学习汉武帝时代音乐大师李延年的意味很足。辛延年极有可能就是宣帝时代皇家乐府里的高级人才。

北京城里,窗台上放上墨水瓶,里边灌上红墨水,小瓶(小平)的心是红的。古往今来,政治斗争中什么手段都会用。如果你认为批评《海瑞罢官》就是单纯的在讲一个戏剧剧本《海瑞罢官》,那恭喜你,你的思想没有被中国政治的现实污染。但也奉劝你不要去搞政治。《海瑞罢官》的是与非,只不过是暴风雨前的一个小前奏。各种力量那时候,不过是通过《海瑞罢官》来实现自己的目的。

《羽林郎》流传千古,辛延年默默无闻,不奇怪。辛延年不过是个马甲,真正要写出《羽林郎》来的,是借助《羽林郎》,来实现政治目的的人。

家园 另外,你犯了一个根本性逻辑错误

“影射东汉和帝时大将军窦宪和执金吾窦景”根本是不可能的。

窦景勉强对应冯子都可以,但那样大将军窦宪就显然对应了霍光了。霍光时期,汉邵帝21岁突然猝死,立昌邑王27天废之,汉宣帝霍光同乘一车,汉宣帝如芒在背。但汉宣帝在排麒麟阁十一功臣的时候,霍光还是居首位的。

和帝的人有可能把窦宪映射成霍光吗?尽管霍光废立过汉朝皇帝,但霍光还是被宣帝认可的大忠臣。霍光和霍家其他势力是有切割的。胡作非为的是霍光的老婆,手下,可不是霍光。在窦宪活着的时候把窦家和霍家相互映射,汉和帝是不是自己相当昌邑王?

所以你这个东汉人物是肯定的,是描写窦宪一点可能性都没有。窦宪活着的时候,皇帝绝对不可能把窦宪映射成霍光,窦宪死了以后,也没必要这样搞了。窦宪都杀了,杀窦景还犯得着映射吗?

家园 严重花鹿mm!

虽然俺下河以来打酱油居多,虽然俺不是个认真的人,但是俺一向尊敬认真的人!

家园 现代人口普查得出的数字与古代的人口数字还是有差异的,

古代的人口数字的来源是户籍和税收制度,而现代的人口普查,尽管在中国,其执行者还是政府,但是已经做到基本中立了。

现代人口普查有其一系列的统计学方法保证其数字的可靠性,所谓的可靠性,并不是指完全精确,但是使误差处于可控范围内。

工程上不会讲“绝对真实”,而是讲误差的可以估计,只要误差是可以估计的,其结论就是可信的;而误差做到可接受的范围内才可能是实用的。到目前为止,这些古代通史所得出的数字,虽然说不是全部,但绝大多数,无法给出合适的误差估计。很显然,这些研究所得出的数字,至少在我看来,也只比谈资略强一些罢了。

考古挖掘当然是有用的,至于档案资料自然也是有用的,但怎么使用则是另外一个问题。

另外,不管是什么研究,其实大多数情况下,都是浪费钱的东西。工程技术才是真正赚钱的玩意。国家在基础研究上投的钱,大多数是石沉大海的。不研究确实可以省钱……

还有,2010年11月进行的是第六次。

家园 能否麻烦您把这些数字和结论出处列出来

特别是这几个结论:

李世民刚登基时,全国造反的部队上十万的就好几支。

历代公务员数量的数字

历代户均人口的数字

唐代人口的数字较正,我在正文里已经说清楚了杜佑的记录和他本人、以及后世人口学家的修正,您用修正后的人口数去除修正前的户数,我也看不懂这样做的合理性。

没有来源和论证过程的结论,恕不参与讨论,见谅

家园 有点郁闷地说,不必这么轻视古人和基础研究吧

用现代的进步和精确,来否定前人成果的价值和意义,俺个人不赞同这种做法。

[提示:原图站已失效]

关于中国古代人口资料的使用方面,可见《中国人口史》第一卷的目录:

[提示:原图站已失效]

俺在主楼里说过的“各位断代史专家都不同程度地抬高自己研究朝代的重要性,轻视别的朝代”,现在看来,把“断代史”“朝代”换成“基础研究”“工程领域”之类的名词,也同样说得通,嘿嘿。

一个国家要考虑发展的事业,不应该以赚钱与否为衡量标准。

另,感谢指正“第五/六次人口普查”,已改正

家园 实话是从人口统计学的角度,这些研究确实有问题,

当然,可能有一些比较新奇的研究方法我还没见识过

研究的领域与方法本身就是有轻有重的,但自己说自己怎么重要是不顶事的,一般是以能拿多少钱为标准(也许我势利了些,但现实嘛)。我自己也不认为我混饭吃的工作很重要,只是我喜欢做而已。

如果从西方有类似的研究,所以我们也要做这些研究的角度来看,怎么把钱打水漂,我也认了,面子嘛

家园 我老家湖北的。人口税与土地面积无关

每年12月27日进行人口统计,然后上报上一级,来年的人口税就按这个数字来征收。只要出生被统计了就要交,无论年纪大小。 有很大的弊端: 如果有人在12月27日后去世, 来年也要交,而有人在12月27日至来年的12月26日出生则不用交;对国家来时好像没什么, 但具体到每个家庭负担就不一样了。

附加费就多了。我老家有: 治安费, 教育附加费,五统费等。

家园 【讨论】文章的题目起得有问题

MM 这篇文章题目起的有问题。人均粮食占有率就等于人均富裕程度?

人好像不止要吃饭吧?穿衣也是必须的吧。住房也是必须的吧。交通也是必须的吧。从穿衣来说,棉花传入之前,平民一般只能穿麻。棉花传入后,平民也能穿棉。虽然一样穿衣,棉可比麻布舒服多了。如果从平均粮食占有率来说,难道本朝百姓穿化纤了,反而还不如秦汉富裕?

再如吃的,秦汉百姓除了主食大概也就吃点本地土产。到了唐朝,一骑红尘妃子笑。在北方荔枝只有大富大贵者能享用。而本朝不论地域,一般老百姓还是能消费的。难道说本朝百姓不如唐朝富裕?

就算是粮食占有率,一个朝代中,根据时间的不同也显然是不同的。例如开元、天宝年间的平均占有率显然和紧随其后的安史之乱不同。而如果算人平均的话,盛世人口比乱世多得多,弄得不好,反而乱世的人平均会高出盛世。那么乱世的人更加富裕?

而中国地域广大,同一时间内,各地的亩产,人口,灾荒,治乱都不相同,用全国平均来衡量,显然也是有问题的。例如明末江南也是人多地少,但因为有工商补贴,天灾也少,因此虽然土地兼并严重,但衣食还是能够分配到贫民中,饿死的人少。而同一时期北方的人均耕地比南方多,但工商补贴不足,天灾频繁,土地兼并又严重,结果老百姓都活不下去了,都起来造反了。最后把明朝推翻了。这恐怕也不是用粮食平均占有率就能解释通的。

MM 引用文章中的数据从宋朝开始,土地兼并日趋严重,自耕农减少,佃农增加。如果同意这个统计,那么能得出的推论也就是自耕农的减少养肥了地主阶级。自耕农每下降10%,就为地主增加1%的粮食占有率。

而 MM 引用文章中的地主、自耕农、佃农的比例一个朝代,甚至两三个朝代都不变,这就更不科学了。我们都知道王朝初建,自耕农比例最高。此后因土地兼并逐步下降。到王朝覆灭前夕,自耕农比例最低。

这里无非是个中产阶级逐步被消灭的过程。中产阶级是维持社会稳定的重要因素之一。而就同一朝代来说,虽然人均占有率可能相差不多,但大量中产阶级沦为贫困甚至赤贫后,很显然他们会觉得穷多了。

家园 支持一个,不过更支持你多发些古装照。

和那些费那么多话浪费人生啊

家园 俺没有把古代和现代比较啊,正文开头就说了

这种以粮食占有量为指标的“富裕程度”,只能用来来比较社会性质没有根本变化的汉至清时期农业社会。

任老师说应该进一步朝代内、区域内细化,这个我也同意,但是俺目前的能力达不到这个要求,有感兴趣的可以继续做下去啊。

家园 你对“徒区区”的解释很新颖,很有喜感

而胡女服务员拒绝了冯子都的银弹攻势“就我求珍肴,金盘脍鲤鱼。贻我青铜镜”。只愿意和自己的徒区区相守。

多谢金吾子,私爱徒区区

如果说胡女服务员名字叫“徒区区”可能更好

当然了,一般教科书的说法是“徒劳的样子”,这种解释太没有喜感,太干巴巴了

开个玩笑,别介意

家园 没有人口税

单是计划生育政策能管用?清朝康熙年间取消人口税,一百年间人口翻了一倍。现在房地产火热,政府照样在抽房产税。至于农田抛荒,和农业生产材料成本上升,获利减少有关,并不完全是农业税的问题。

家园 想问个问题

根本而言,你这个粮食总量的计算公式还是面积*单产=总产量,然后按照人口平均。出米率你考虑了没有?换句话说,你这个单产是连麦麸谷壳都算上的重量,还是处理为白面大米后的重量?古时作物的出米率我手头没有详细标准,记得《通典》中记载唐朝赋税的时候,30斤粟折合14斤小米,也就是说出米率略低于1/2。好像汉魏时代有些作物的出米率还要低,只有1/3左右。这和现在小麦85粉70粉相去甚远。不知道你这个统计考虑了这方面的因素没有?而且我有点怀疑现代的人均粮食,是加工前的还是加工后的?

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