主题：del -- MRandson

回头开个贴说说吧

嗯，这次算是看明白了。

计算一件物品的价值，是从这件物品的效用来计算，还是从为完成这件作品而付出的劳动来计算，我觉得都很自然。对于使用者来说，一件物品能对自己产生多大的效用，自然是衡量这件物品价值的标准；而对于生产者来说，付出了多少劳动，自然是确定物品价值的不二方法。

而每个人既是消费者，又是生产者，两者方法都在运用。物品的价值也就是这劳动和效用两种方法之中达到均衡状态。

这也就是我这几天的思考结果吧。我觉得我该补充经济学知识了。

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我一直在回忆，马克思的政治经济学究竟讲了什么东西。可大脑里一片空白。我先翻翻书再来回复关于马克思的劳动价值论的问题吧。

哦对了，就记得一点，印象极其深刻。根据马克思的说法，如果社会平均效率提高，那么，单位社会劳动时间的价值不变。嘎嘎，这点太挑战我的常识了，所以印象深刻。

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看来你还在纠缠于利息究竟属于不属于剥削的问题啊。我觉得从不劳而获的判断出发，利息是属于剥削的，但投资——我认为决定是否投资和决定投资方向是劳动，即合理配置资源的劳动，是脑力劳动——应该是有报酬的，而超出这个限度的，属于剥削。

假设一个全部社会资本归于国家的情况，其中有一部分人，他们的工作，就是决定资本的使用方向，其他人，在他们决定之后，运用资本创造更多的资本。那么，这里，所有人都付出劳动了。但我不知道劳动如何度量。

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劳动价值论也有其适用范围吧。对学生优惠的定价策略，应该属于福利而不是为了追求最大利润吧。这我真不了解。

西方经济学，是在讲市场经济，研究的就是市场经济中的各种现象和人们的行为，这些都是发生在市场中的。而剥削，发生在商品的制造过程中，应该在工厂和写字楼里发生。

即使你是个社会主义者，认为资本家的利润包括利息收入是剥削，照样可以用这套方法分析现实市场中的价格。

你说的其实和当年马歇尔说的很相似。供给和需求就是决定价格的剪刀的两个刃。李嘉图和马克思强调生产的成本也就是供给方面，边际效用理论强调需求方面。马歇尔把这两个刃结合起来，就是现在经济学基础里的供给需求模型。

关于学生优惠价，经济学里叫价格歧视（price discrimination）。对不同的人群收取不同的价格。主要目的是为了增加利润。原因在于不同人群的需求对价格的敏感性（专业术语叫elasticity，弹性）不同。比如学生很可能比较穷，对价格比较敏感，航空公司降低一些价格，需求会增加很多，因此对学生收取低价格会增加利润，而对普通人群，需求对价格不是很敏感，降低价格需求增加不多，反而很可能会降低利润。因此航空公司对学生收取低价格，对普通人收取高价格会增加总利润。

现实中价格歧视的例子还有很多。价格随着消费者的年龄，性别，职业变化。随着购买数量增加而提供的价格优惠其实也是价格歧视。

还有很多例子，看上去不是，但是仔细分析一下也是价格歧视。美国超市用邮寄方法发放大量的优惠卷（coupon）。有钱人时间宝贵，很少会把coupon剪下来，保存，记得上超市时带上。因此使用优惠卷的主要是对价格敏感的穷人。因此穷人实际上支付的价格要低于富人。同学生优惠机票的逻辑相同，用这个方法，超市可以增加利润。

还比如美国的流行小说一般都有hard-cover（精装本）和paper-back（简装本）两种版本。精装本的价格一般是简装本的一倍，但成本其实增加的并不多。价格增加这么多的原因也是价格歧视，购买精装本和简装本的人群对价格的敏感度不同。出版商大幅度增加精装本价格，需求并不会降低很多，由此可以增加利润。

美国大学对本科生的奖学金也可以被看作是价格歧视。学校希望录取到最好的学生，但是学校也需要钱来提供最好的教育。因此美国最好的私立大学学费很高，现在已经超过4万美元，但是实际学费的收取是取决于学生父母的收入。如果父母收入很低，那么用奖学金的形式学生不需要交任何学费。随着父母收入的增高，奖学金也随之降低。这样学校在保证学生质量的前提下可以榨取到最大限度的学费。

对于野蛮人来说，战斗是光荣的，至高无上的；因为战斗而获得战利品（女人、奴隶和贵金属）是理所应当，且谁获得的最多谁就最光荣。至于种田，他们一开始压根就没想到（或者环境不允许），等到想到了，那也是让下等人做的事情。这样就可以解释一些事情，比如皮萨罗带了两百人不到就跑到南美抢了那么多的黄金；又比如为啥老欧洲上层的子弟热衷于做军官然后全世界去掠夺。他们是天生的进攻者，而战争总是进攻者占优。

而对于农耕民族来说，土地就是他们的根本，弯腰种田是理所应当的事情。他们的理想要么是做大祭司要么是做官僚，参军至少不是第一选择。他们是天生的防守者，因此总是吃亏。

当然战争的最后胜利与否和一开始的占优和吃亏没有必然的联系就是了，匈奴最后还是被赶走了。

西方人会慷慨，不是因为真的慷慨，而是祖上习惯于打到了头大象自己吃不了会烂掉，不如分给别人吃，农耕民族的人，就是有一仓的粮食也不会分给别人吃，反正放着不会坏，自己慢慢吃就是了。

所以，西方人如果看到有很多吃的，有人拦着不让吃，就会找出理由来分掉，这就是民主。而农耕民族的可以找出100000个理由不让人吃，而大家也就不吃了，这就是有奴才才有独裁……

那个坑，别人邀请到松鼠会去，结果和吃苍蝇一样难受。

那地方玻璃太多了，我又没有暴菊的爱好……

科盲不可怕，自以为是科学家的科盲才可怕

甲可以是抽象意义的群众，乙则是有理想要实现的政党。 互相交换的就是政治资本。群众通过信任政党的组织协调社会活动收益（也是收取利息）, 强化信任-〉实现政治理想-〉群众获益。抽象意义的群众的劳动就是服从？！！差一步就是纳粹了。

甲也可以是动植物繁衍的本能，信用就是是否能被人驯化。能被人驯化的就能依靠人的劳动传播繁衍（收取利息）。 甲的劳动就是多xx, 多下崽,更乱。

广义的经济学必然包括了政治，经济，自然和进化。马克思主义以科学社会主义自喻， 为什么时间越久， 不是学说包容进步越多，而是原教旨主义者越多？ 物理学者都是以通读牛顿写的Philosophi Naturalis Principia Mathematica为唯一的物理标准吗？对马克思主义最大的尊重就是用更科学的政治经济理论把资本论变成中学教材的参考读物。

谢谢

安大认为”经济学“不是科学而是工具。这点非常赞同

各个不同阶级所利用的工具。所以稳拿有稳拿的经济学。卢瑟有卢瑟的经济学。而两者在各个社会阶段都是互相对立的。因为其政治目标是不一样的。

套用一个有名的笑话：为什么说“经济学”不是科学。因为科学会拿狗先做实验

另外还有个东西历史上经常被拿来当作工具。对的，就是宗教。稳拿们有天主教，卢瑟有新教。稳拿们信如来，卢瑟们信阿弥陀佛。

所以说“经济学”就是宗教也不为过。

什么时候宗教失去了工具的作用？教育普及了。当识字率上升到了90%，愚昧被消灭了，迷信的根植的土壤被消灭了。

什么时候"经济学"能脱下工具的马甲，变成一门真正的科学？阶级被消灭了。大家的政治目标都一致了。

请问这个只有劳动才创造价值，是公理，还是事实呢？

而不能上来就大言不惭说“所谓的效用根本是毫无逻辑可言”。

效用不是最本质，你说对了，微观理论里的fundamental是选择（Preferences）。这个够实质了吧：任意两个consumption bundle，如果你能说出哪个比哪个更好\一般好，那就是你的preference，效用函数(utility function)不过是其中一种和preference“洽”的描述方式，话说效用函数的存在性那也是四十多年前有大牛paper严谨证明的：什么样的preference可以admit具有怎样数学特性的效用函数。

对Preference的几项基本假设包括但不限于：

complete（任两样选择都能说得出>、=或是<，而不能回答不知道、无法决断）

transitive（x>y,y>z的话,x\z之间必须选x)

reflexive(x is at least as good as itself)

monotonic（x+1好过x,除非x不是goods是bads）。

我们是不是从“逻辑”说开去的？

很多时候不是经济学本身出品垃圾，而是不懂经济学却人人可以假经济理论之名夹带垃圾。实际上，只有真正“懂”的经济学家才有资格评论经济学的垃圾程度。我只有资格说这么一句，经济学领域里我们还有很多很多不知道的（借口：人太复杂了），但是我们确认自己知道的那些里面，很多不但不是垃圾，而且对理解人的社会经济活动意义很大。That's it.

甲的100在没有交给乙之前，如何搞到100对甲来说怎么样称呼都可以。不管甲如何搞钱，劳动所得也好，不劳而获也好，甲只能交给乙100，回头从乙那里得到100+100=200。

一旦甲的100参与乙的生产活动直至甲收到200这个过程，再也没有看到甲的任何“劳动”了，对不对？不能因为甲为了付出起始的100所作出的努力就可以理直气壮地认为其所获的100回报不是剩余价值。

我们讨论的就是这个多余的100的产生过程，而乙的劳动是这个多余的100的唯一来源。

这是个数学上的区间问题，理论家们用花里胡哨的经济理论来论证剩余价值学说不成立，就是混淆了这个乙参与而甲不参与的活动区间---简单讲就把这个区间给擦掉了。

至于甲监督乙的工作，那就不是乙单独干了，甲作为管理人员参与了生产，那么甲的确是在劳动了，甲就不仅仅只提供了100还提供了其劳动--当然天天打电话问乙“你什么时候给我200？”不算作管理行为.

我们可以简化一下这个讨论：在 甲没有创造价值，甲的100放在口袋里还是100里面有个丙，丙从乙那里拿到100，然后产出400价值，这里乙劳动了吗？没有。的确乙交给丙的100是乙的纯粹劳动所得，但丙产出400的过程同乙的以前的劳动再也没有关系了，不然是否要把最早的甲也牵进来分享丙的成果？

安德森的很多看法，其实是说明他还很年轻

过了5到10年，我觉得最多也就10年吧。等他衣食无忧了，财务自由了，开始考虑怎么少交税了，开始忙着发理财贴了，马克思之类的想法会自然而然的消失的

如果一切顺利的话，风虎就是10年后的安德森