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主题:【原创】闲话1 -- 井底望天

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家园 谢谢你的信息

这就是说转基因的canola是有一定的繁殖能力的,并不是严格意义上的被人为控制。

家园 你这个反问其实没反问到点子上

使用除草剂确实相当于一个筛选,最后抗除草剂的杂草产生了。在你的思维里面,是不是说这个与转基因无关,万事大吉了?

这恰恰和转基因有关,因为这说明转基因不解决问题啊。你辛辛苦苦搞了抗除草剂的品种,通过层层测试,花费人力物力宣传,然后种上去了。结果发现,过了几年,在大自然的变化面前,你做的事情都白费了。这难道不是个问题?难道不应该思考一下现在转基因技术(或者说对功能基因的认识)的作用是否被夸大了?

如果你觉得除草剂这个例子还不够,那可以参考一下小麦Ug99真菌的故事。这个故事已经在无数科学杂志上登载了,你可以自己去查。大致是说,人们培养了一个新品种能抗ug99, 于是觉得万事大吉了。结果现在ug99突变了,原来能抗它的品种不抗了,不幸的是,现在世界各地种满了这个品种,于是ug99变种现在一路传播。已经从非洲传到印度了,接着就是中国。这个例子难道不值得转基因作物的狂热支持者思考吗?那些转入单基因后产生抗性的品种,是不是有一天也会遭遇新的变种?如果遭遇变种,它们的优势又体现在哪里?

凡事都有一个限度,夸大转基因技术的问题,甚至编造问题,固然可耻。但是过分夸大转基因技术的优点,甚至编造有点,那也可耻。

家园 严格地说

canola本身就有在不同地域生长的能力,转基因的canola同样如此。所以指望转基因canola老老实实呆在某些地方,是不现实的。所以如果要考虑转基因canola对环境的影响,要考虑这个事实,而不是去假设它们只会呆在原地。

这其实也是孟山都的说法,在有转基因canola之前,canola就已经到野地里面去了。言下之意是逃逸与转基因无关。这话本来是对的,但是对于扩散这个问题,转基因作物和普通作物的要求应该是不同的。你用普通作物来要求转基因作物,这本身就是个问题了。

家园 你能不能冷静地讨论问题

讨论科学问题,能不能有点包容性。不要很狭隘地非黑即白。

你既然说逻辑,我是不是也可以说从你这里,我看到一个可怕的逻辑

谈论科学家操守的时候,一个错误就丧失所有credit, 一次造假,所有的学术声誉都没有。这个叫做科学态度

谈论一个科技类公司的时候,讨论它过去的恶劣行径,对它现在的行为是否有隐瞒内容作出质疑,就变成了捕风捉影了?

转基因问题本来就是一个值得讨论的科学问题,否则中国建转基因安全国家实验室干嘛?否则美国要USDA,FDA等多个部门管理GM作物干嘛?按照你说法,都没有证据证明是有危害的,所以这些管理部门不就是在吃饱了撑的找没影子的事情吗?

我推荐你有空去看看早年大肠杆菌转基因的历史。当时的公众也恐惧于会不会因此产生超级微生物,看看科学家是如何在公众的质疑中,一步步,一项项技术,一个个实验把一个只能在负压实验室里面用的技术变成随便有张实验桌就能进行的技术。面对质疑,光靠嘴巴叫嚣吵架,是不解决问题的。

家园 转基因不是只转单基因的

只不过目前的管理制度下,只有单基因的才容易通过。按照领域内人的说法,只有单基因的才有价值,因为付出在检测审批上的成本可以收回来。

我就着你的观点发挥几句

转基因技术本身其实就是个技术,真正重要的是对基因功能的研究和对功能基因的获取。功能基因和基因的功能才是核心,如果用作曲来做比喻,杂交也许相当于在纸五线谱上写曲子,而转基因相当于用电脑写曲子。两者有操作难易度,完成作品快慢的差别,但是音乐作品的水平不是由它们决定的。所以神话或者丑化转基因技术都没有必要,本质不在这个上面。

然后回到功能基因和基因功能的研究上,其实当这方面的信息足够的时候。转基因技术也许真就会被取代了。也许那个时候,人们更多地是利用某些信号物质来调控一组基因,调控一个信号途径,调控一个基因网络,而不是靠转进去一个单基因或者几个基因来解决问题。

家园 If California were part of

Mexico, Mexicans would be ditching California for whatever state that is part of the U.S.

家园 你这个指责没有理由

非黑即白?我没说取消对新生的转基因食品进行检测吧。我不过要求在通过检测后和一般食品同等待遇就是了。

他们在没有证据的情况下,把一个新兴的技术定罪,搞诛心之论。是哪些人不把这个问题看出科学问题?

如果是科学问题,看看如何避免可能有害的转基因流入市场,这倒是很好的。可不把这个问题当成科学问题的不是我。

家园 唉,红薯同志

我的意思是,既然大家都能够产生抗除草剂,为何撒农药可以,而转基因不能搞。我没觉得和转基因无关,因为我的确不清楚这个事情是不是真的。但即便是真的,否定转基因也是说不通的。

你举得那个例子,我觉得不证明任何问题。

抗菌素能杀灭所有的体内细菌么?不可能么。可还用不用抗菌素了?

抗生物的转基因必然会面临生物的变异问题,你抗了这个虫子,那个虫子会多一些,没有能够一劳永逸解决问题的。无非是研制新的品种罢了。新的品种会遇见新的问题,接着再来。而类似于抗生素一些二线的反而要比一线的强的现象,估计几年后又是一个循环。

而优势呢:这几年的产量,减少化学制剂的投放和污染,通过生物技术能够将减少产量的因素控制在一定的范围。

还有一个优势,能够通过改变性状,得到更好的农产品。

家园 一个有过作假经历的科学家能受到同等待遇吗?

申请经费,申请教职,能一样吗?

为什么对一个有过欺骗消费者行径的公司说几句不信任就变成不科学了?如果三鹿还在,有人说不喝他们的奶粉,是不是你也可以说这个人其实是在反对科学,说牛奶有害健康。

你的问题是连人家在反对什么都没搞清楚,看到几个词语就开始扣帽子。

家园 【原创】闲话6:为啥美国前景比较黯淡

闲话6:为啥美国前景比较暗淡

本来是要接着谈美国的黄巾军的,但是还是想把这一段关于美国前景的闲话先说完,然后大家就明白美国黄巾军的危险性。

其实这段闲话,可是一点都不闲。看懂了这一段话,不光是可以明白美国的未来走势,而且还会明白中国的未来走势。

有人批评俺对于中国的前景过于乐观(虽然俺本身是谨慎乐观),和对美国的情景过于悲观,那么看了这一段闲话,应该可以了解俺判断的主要来源。

要搞清这个关联,先要从一个人谈起。

这个人叫做艾克斯(Marriner Stoddard Eccles),大概不是太多的人知道这个名字。

怎么说呢?艾克斯于1890年出生于美国的犹他州,家里是摩门教徒。他老爸去世之后,22岁的他重组了家族的银行业务,当时就变成了百万富翁(想一想1910年代的1百万美元,那是很值钱的)。

作为美国有名的年轻企业家,在1929年发生的大萧条打破了艾克斯对一直信奉的经济理论和信念产生了怀疑。于是他在经过了仔细的研究和观察之后,提出了自己对当时美国经济发展的基本看法。

大家知道,美国在1920年代,就是第一次世界大战结束之后,经历了一个Roaring Twenties的突飞猛进时代。在这个时间段里,美国的制造业大幅度发展,劳工的劳动生产率大幅度提高。但是大部分的经济发展的收益,没有通过劳工工资的大幅增长而让工薪阶层受益,而是大部分以企业利润的方式,进入了资本家和企业家的腰包里。

这样就出现了两个大问题。一个就是制造业规模和产能的大幅扩大,而造成供应过剩。另一个就是劳工收入增长缓慢,造成工薪阶层消费不足。

于是为了解决这个问题,就开始了以分期付款方式出现的信用消费模式。

这种情况导致的后果,就是美国经济出现了两个大泡沫。一个是有钱人钱多得没有地方去,于是房价和股价成了他们炒作的主要战场,出现了资产泡沫。

另一个劳工阶层的借贷消费,造成了债务泡沫,

然后1929年的纽约股市爆破,导致了两个泡沫一起破碎。美国经济陷入萧条。

看明白了这一点,艾克斯在美国国会主张,美国要采取政府干预的公共财政支出,而且要提高最低工资制(之前美国最高法院判定最低工资制违法美国宪法)。

要知道艾克斯的这个主张,其实比凯恩斯提出来的要早,而且本来美国的小罗斯福总统,还是个预算平衡者。

然后艾克斯就于1934年到1948年期间出任了美国联储局主席,算是领导了小罗斯福的新政,成立了FDIC联邦银行保险系统,还在后来出现的布莱顿森林协定、国际货币基金会和世界银行的成立上面,立下不少功劳。

那么这一段历史对美国和中国的今天,有什么意义?

那就是中国现在的经济结构,与美国当年非常类似。中国也有产能过剩,也有劳动生产率大幅提高之后,劳工阶层获得的红利太小。

不过中国还没有出现信用费用的借钱消费,中国政府也开始在最低工资制,工人集体薪水谈判制度等等上面有努力,基本上走的是类似小罗斯福新政的正道。

因此俺对中国的乐观,是建基在这个历史对比上的。如果你觉得中国现在的社会问题严重,那你还得真要研究一下美国当时的状况。

那时的美国,黑手党盛行,各类社会精英如医生和牧师参与非法酒的生产和销售,社会群体事件层出不穷,出现多个州的武装民众占领政府事件,退伍军人游行示威被军队镇压,人民决定用枪到银行挤提,各种抢银行的大盗兴起,其事迹被人们广为传诵。

而黑暗的奴隶制仍然在南方秘密进行,黑人和其他少数族裔仍然过做非人一般的生活。

但这些问题,都没有阻碍美国的崛起,而罗斯福的新政起了决定的作用。

而中国今天的情况,要远远好于当时的美国,只要中国政府可以把分配体系调整,解决分配不公平问题,没有理由相信中国的情景会黯淡。

而美国相对于那个时代,却是非常不同。

不过有一个情况相同。那就是在美国历史上,只有两个年份,出现社会财富的极度不平均。

就是说美国最顶端的1%的收入水平,接近了美国整个国民收入的25%左右。

这两个年份,一个是1928年,一个是2007年。

其实严格来讲,扣除通货膨胀因素,美国的工薪阶层的收入,从1970年代开始后,一直是实际下降的。

就是说今天的美国人,其实收入的实际水平是低于他们的父辈。

为了解决收入不足的问题,美国社会采取了3个方法来补偿。

第一个就是把老婆赶出去干活。在1970年,有幼儿要照顾的母亲而必须出外工作的妇女,只占总的母亲人数的20%。但是到了1990年代,已经提高到60%。

这个就出现了所谓的DINS家庭(Double Income,No Sex), 就是夫妇忙于轮班工作,连性生活都要让步的双职工家庭。

第二个就是增加工作的时间,加班加点。美国工薪阶层大概每年比欧洲工人要多干350多个钟头,甚至比日本要多干50个钟头。日本工人从1990-2000 年,比以前少做了191个钟头,而美国工人增加了37个钟头。

这些补偿方法,都没有效果之后,第三个方法出现了,那就是用自己的房子抵押来贷款出来消费。

而和大萧条时代同样的故事,就是财富集中在了少数人手里,大家就拿去炒资产泡沫,不光是房产和股票,还包括新的金融衍生品。

结果就是资产泡沫和信用消费泡沫一起起爆。

那么在泡沫爆破之后,美国政府干些什么?就是要救市。

第一个市场是资本市场,就是股票和债券市场等等。在这里的人群基本上是有钱人,是最可以经受到财务损失的人们。

第二个市场是房产市场。可以说很多中产阶级的大部分身家都在房子里面,房子一缩水,那就很痛苦。

第三个市场是就业市场,可以说这个是所以工薪阶层的根本。不管你是蓝领还是白领,没有这个市场,就很麻烦。

可是美国政府救了资本市场,而没有救就业市场和房产市场,因此美国的贫富悬殊,会更加恶化,比2007年还要恶化。

通宝推:沉静的悲哀,鳕鱼邪恶,本嘉明,
家园 但是当时的美国是没人能干涉的

中国的地缘政治环境差了很多,这个体系有被干涉破坏的风险。如果周边开战,那中国这个体系面临的复杂局面远大于美国当年。简而言之,中国是开放体系,美国当时是封闭体系,可以搞孤立主义。

家园 不患寡而患不均,算是放之四海而皆准的真理了吧
家园 美国现在的国际环境和大萧条前不同

现在是霸主,可以吸血,这个是不是也要考虑进去。

家园 中国的问题在于领导层

如果领导层出了问题,那就是方向的大问题。这也是美国对中国的工作重点之一吧。美国那时候的情形跟现在中国还是有很大差别的。至少,那时还没有国家对美国进行颜色革命。

看某个主要领导人、某些部门、某些媒体的言行,乐观是很难乐观起来的,最多也是既乐观又悲观。

家园 献花,也纠个小错:

没有理由不相信中国的情景会黯淡。

这个,多了一重否定吧。。。

个人的一点疑惑是,如井大所述,中国的情况是“只要中国政府可以把分配体系调整,解决分配不公平问题”,中国就前途光明,但是为什么美国就不存在这样的一个“只要......就”呢?或者说,为什么美国的调整比中国的调整困难呢?是制度或机制什么的问题吗?期待井大下文能详叙一些此中原因。

另外还想问问,关于第三种情形:“第三个方法出现了,那就是用自己的房子抵押来贷款出来消费。”

感觉比较危险的应该是贷款买房,然后房产泡沫破灭,中产阶级的资产就缩水了啊。反其道行之而抵押自己房子来贷款,那房价缩水这些人不是应该赚么?

小弟还是新人加菜鸟,诚心请教一下各位了。

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