主题：【商榷】再谈共工与鲧的关系 -- 烤面包的胖大叔
这篇贴子本来应该是跟贴，但我发现人间树兄的贴子讨论的主要意思不在于此。而且和别的河友正就此展开讨论，所以我就另外开了一贴。
在这篇贴子的开头，我先说一下自己的主要观点。
在这里我并不想打算就人间树兄的结论，即共工就是鲧，提出新的看法。换句话说，对此说法，我既不赞成也不反对。我只是有兴趣了解一下，人间树兄对现存文献和“共工就是鲧”这一说法相矛盾的地方做出怎样的解释？人间树兄是否基本接受了疑古学派的观点？如果不是对疑古学派的基本观念和学术体系以及主要的学术论点表示认同，单拿出一点，很难服人。
再说一下，对人间树兄提出部落与个人之间关系，我基本表示赞同，这也算是目前人类学，民俗学比较一致的观点。我在第一篇贴子的表述上不够严谨。
所谓疑古学派和传统学派有所差异，这一学派的主要成员除了旨趣相投，理论接近，更重要的是学术成果互相借鉴。
拿杨宽在论证“共工就是鲧”这一问题来说，这在文献说明上可能有些问题，比如说《尚书·尧典》中把共工和鲧两人并列提出来，从这一文献来看，这明明是两个人。
在这个时候就需要借用同学派中人的研究成果了，比如说顾颉刚的尚书研究，顾颉刚认为：《尧典》、《皋陶谟》、《禹贡》这三篇决是战国至秦汉间的伪作，与那时诸子学说有相连的关系。那时拟书的很多，这三篇是其中最好的。其中尧典，顾颉刚甚至怀疑是汉人的作品。文中的肇十有二州，可能是在汉武帝时的事，而“群牧”“群后”等称呼，和汉时郡县与分封诸国并立的制度有关系。这样一来，杨宽理论中的文献冲突自然也就得到化解。
既然杨宽的理论从疑古学派的观念中成为了一种比较合理的解释，那么顾颉刚同样可以引杨宽的学说为自己理论的证据。
顾颉刚有项名既大，谤亦随之的研究，就是关于禹的研究，当时人把这项研究简化成“大禹是条虫”。这弄得顾颉刚很烦恼，在编《古史辨》的时候在自序中颇抱怨了一番。
事实上，顾颉刚的大禹研究主要基于他的一个观念，古史是层累的，顾颉刚的具体说明是这样的：
通过大禹的研究，顾颉刚对中国历史中万古一系提出了质疑。而共工就是鲧的结论如果成立，也能从侧面论证顾颉刚的这一观念。因为共工是鲧这一结论和中国古代历史的记载有很大冲突，甚至可以说是牵一发而动全身。
在中国古代历史中，世系是重要的观念，我们现在说中国人是炎黄子孙，那么炎和黄是怎么一回事，学界有很多推测，有人认为炎和黄是斗争的关系，比如说炎和黄的大战。也有人认为炎和黄是联盟的关系，而且是互相通婚的联盟，这有点像周时姬族和姜族的关系。但这些说法在一定程度上，也可以互相说通，既然是联盟就存在利益分配，对外可以外御其侮，对内可能兄弟阋于墙。
古代有尧舜禹的传说。
先说尧，尧的世系，《大戴礼记·帝系》,《史记》里说得差不多：
顺便说一句，尧的父亲呢，高辛，据说就曾和共工争帝。共工一族惨败,据说是“（共工）遂潜于渊，宗族残灭，断嗣绝祀”
但到了尧执政后期，他又活跃起来了。甚至干涉权力的转移。
当然干涉权力转移的不仅是共工，也有鲧。
在这里共工和鲧的谏词相同，如果从文献来看是当成一人好呢，还是当成两个人。这在杨宽先生的论文中，这是证明共工是鲧中九条证据中的一条。
不管怎么说吧，如果我们认为，尧舜禹可能真的存在，那么从这里起码可以看出，尧要传天下于舜的决心是很大的。
尧的出身，根正苗红，老爸就是领导人。其实这里有个问题存在。尧得位，并不是通过禅让。从文献记载来看是出于父子相袭和兄终弟及（帝喾崩，而挚代立。帝挚立，不善，崩，而弟放勋立，是为帝尧。）
但尧传位于舜，从文献记载则是禅让。那么我们似乎可以这么判断，仅就文献记载来看，可能在当时存在传贤与传子两种方式并存的方式。
但是必须要注意的是，传贤也不是随便传的。我们再来看舜的世系：
《大戴礼记·帝系》的说法是：
《史记》的说法基本类似。这里我们就看出，舜虽然当时有点没落，但也是黄帝一脉。
这里再顺便说一下，舜属颛顼这一系，颛顼和共工为争帝位同样大打出手，所谓共工撞不周山的传说。就是发生在这场战争中。关于这项传说，提一种解释，我个人猜测，人力可能不至于能撞山，但可能恰好在颛顼和共工战争结束后发生了大地震，或者是泥石流之类。当时人就比附为共工撞不周山。
从尧舜相代，可以看出，所谓的禅让是在血缘家族内部进行的。舜可能是混得惨了点，成长时期过得那是相当的阴暗。所以尧就特意加紧对他的培养，以使他能顺利即位，甚至不惜对家族内部的大宗，鲧，痛下杀手。
说到这里就要谈鲧禹的世系了。鲧禹的世系很清楚。《大戴礼记·帝系》的说法是：
如果说共工是鲧，鲧和自己父亲争帝位，然后撞不周山，倒不是不可以，但总觉得很牵强。
说完尧舜禹的世系，我们再来看看文献记载中，共工的世系。
共工世系的资料呢，出处就没这么正式了，比较详细的记载于《山海经》
从这里我们就能看到，共工属于炎帝一系。
炎黄两系的斗争史不绝书。就拿禹对共工的军事行动来看，就文献记载就发生过多次。比较具体的战例，有禹伐共工之臣相柳氏。另外值得一提是应龙斩夸父。应龙在传说中是大禹的助手。而夸父呢，则是共工的后代。共工之子是句龙，为后土，后土生信，信生夸父。
讨论共工和鲧的关系，目前只能依据文献，在疑古学派之前，共工和鲧的关系是很明确的就是两个人。当然古代文献可能有不真实的成分。但是还是要注意一点，我们现在能依据的文献和共工和鲧是两个人这种观念，矛盾之处并不多，甚至可以说，几乎找不到。
举个例子，如果文献记载，甲杀了胡刚，甲杀了吴强。胡吴一声之转，刚强也可互训，那么我们是推测胡刚，吴强是一个人比较合理呢，还是二个人？如果我们查户口本，这是两个人，那么如果要得出是一个人的结论，只能说户口本是假的。进而我们可以怀疑所有的户口本都可能是假的。
共工和鲧为一人，这样的推论，就有如此牵一发而动全身之势。换句话说，这个推论是依附于某个体系中，如果单独抽出来，很难说服人。因为文献上的漏洞实在太多。唯一的办法就是全部推翻重来。
所以说，要证明这种论断，就要说服别人相信支撑这个论断背后的整套学术体系。
顺便说一下，最近河里的氛围很好。。赞一下。。哈哈，
人间树回复泉畔人家的
似乎，人间树对泉畔人家的评论，和怪叔叔你对疑古学派的看法暗合啊
我猜想顾颉刚的这个结论是合理的，问题在于怎么去理解。
记得听过一次讲座，说他们的观点被田野考古粉碎了
当时，给我的印象就是这些疑古学派的人都是宅男，在屋子里天马行空的文科MM
田野考古类似埋头苦干不知道公关的理科男
从颛顼到舜七代，从颛顼到禹三代，曾爷爷接重孙的班？
我觉得把这些古文献当作参考是可行的，用作立论基础是不牢靠的。如果田野考古没有突破，就看谁的穿越文写的好了。
厚着脸皮提个请求，能不能给些个不常见的名字在（）里注个音。这样象我这样的文盲读者边看边学，不至于一辈子读别字。
小时候看的少儿读物，祝融是火神，共工是水神，两家打架，输的气的撞山。原来还是父子俩。
讲辈分要到宗法观念灿然大备的时候,而尧舜禹的时代,最多是兴起的阶段.也就是个大差不差的意思.只要保证权力掌握在家族手里就可以了.后人比如说欧阳修对尧嫁女给舜就很诧异,这不是乱伦吗?观念本来不是死的,凝固的东西.每个时期都不一样.
以后好找些。
即：“传子”和“传贤”，在逻辑上并不是互斥的，因为子可能就是贤。
这点也很容易理解，在古代，缺乏普遍的教育和传播手段，所以统治经验和技能的学习，基本只能靠耳濡目染身教言传，作为领袖的家庭成员，自然在这方面占有巨大的优势。优秀的领袖如果注意培养，很可能在家庭或者家族内部找到大家认同的、贤能的继任者。
另外，五帝从统治时间看，也应该是领袖地位在五个家庭/家族之间的转移，而不是五个人之间的转移，因为上古人类寿命很短，连续出现五个统治几十年甚至上百年的个人，概率小得可以忽略不计。这点从近代的文化人类学田野调查中可以得到旁证。美国的印第安部落联盟，领导人都是在某几个特定的部落中产生的，而且集中在几个家族中。
就制度层面解读禅让制,成果非常丰富.
而近年来,根据地下发掘来看待禅让,提出比较新颖的理论是超越制度层面,观察到上古传承有很重要的宗教因素.
就是说受禅人,血缘性的重要毋庸置疑,但同时具备某种神圣的资质.而且需要经过一系列神秘仪式的考验.
这种理论具有一定的说服力.但是在论据方面稍微薄弱了一些,有的地方推测的意味比较重.还有待进一步完善.
文献记载往往十分简略，考古证据也需要现代人的推理和解读，文化人类学的田野考察也只是旁证而非直接证据，所以阐发的可能性很大，不容易形成公认看法。
从人的生育年龄，寿命出发考虑其物理可能行。
古籍能记载很多东西。其信息容量是挖几个遗址无法相比的。但古籍里的东西到底有多少是准确的，这还是要靠田野考古挖出的实物来证明的。而对实物的解读又不能无中生有，还是要联系古籍的。
中国以前考据只靠故纸堆，挖人坟墓的事情是不道德的。所以几千年下来，故纸一大堆，但到底有多少可信度不知。其中以讹传讹的事情更是不少。所以田野考古挖出实物来后，自然推翻了一大票东西。但同时也验证了一大票东西。例如《史记》中对商朝世系的记载。
至于古史辩派的很多说法有鲜明的时代烙印。所以被证明错了也不稀奇。
《汉书·律历志》载：“伯禹帝系曰：颛顼五世而生鲧。”