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主题:美国WASP统治的衰落? -- 晨枫

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家园 你觉得天朝9常委都是满族怪异是因为民族问题

在中国仍然是冲突的焦点。汉族人对其他民族的人在潜意识里仍然有不信任感。如果9常委都是左撇子,这也偏离人口分布,你会觉得这也是个大问题么?

家园 Germany is British empire's

rising threat. That's one reason when you check Canada's immigration priority list in the past. Germans are after Britons and Irishmen.

Also Southern Germans are heavily Catholic, poor immigrants speaking little English, back in the 18th and 19th century.

家园 好事或坏事要看谁是既得利益者

如果WASP依然能够既得利益,那就是好事;如果WASP逐渐被排斥出既得利益群体,即使“美国精神”得以保留,对他们就不是好事。更加极端一点,如果中国接过了“美国精神”,美国沦为二流国家,那对美国WASP就更不是好事了。

家园 对个体来说最终的问题是

是不是一定要变成WASP的一员才能获得足够的wealth and power,从而掌控自己的命运?而那时,掌握的命运到底是自己的命运还是WASP的命运?

就像北美的open market, 3E是非常有效的,但很少情况下是完全有效的。这个太阳底下还没有什么是长盛不衰的,说到底还是时间问题。

人生短短几十年,每个人都需要选择。

家园 最后一句说得有启发性

儒家既不切实际,又不能成为对外的大棒和萝卜(从刘邦对儒生的态度看,基本把儒家看做邪教或者混蛋教,只是不怎么有现实危害而已),那么就应该摈弃儒学,这是不是毛太祖文G的目的呢?这个目的对不对呢?真去掉儒,中国文化还剩多少呢?

几千年来,不管儒学是”几几开”,作为一个整体,儒学逐步绑架了华夏文明,是没有疑问的。要把这绑匪一枪毙命,又不能回到文G,那么不就全盘西化了吗?

可能今天问题的关键,是怎么把“儒”切开,取其一段,同马列之类中的合理部分基因重组。不过这个手术的学术要求太高,我们市井之徒,只能走避不及。

家园 我觉得WASP谈不上是被排斥出既得利益群体

Obama是自由派,暂且不提。(他也是新教徒,而且在大选时大谈上帝对他有多重要,也不知他说的是不是真话。)小布什算是WASP的贵族子弟,而且是虔诚的新教徒。他所任命的最高法院法官John Roberts, Samuel Alito都是天主教徒。我当时读的评论,都是集中在对他们政治观点的猜测,没有任何人提到他们的天主教信仰,(这并不是尊重隐私。Obama提名Kagan不久,就有评论猜测她是不是同性恋)。美国的保守派对这些任命都是大加赞扬,认为这很可能是布什在国内政策里留下的最大遗产。他们天主教信仰没引起争论,原因就在于现在绝大多数的美国人实在不觉得新教同天主教之间有什么了不起的分歧。大家都是信仰一个上帝,只是方法有点不同,自己信仰的那一派可能得到拯救容易点,但并不是说信仰其他教派的都肯定要下地狱。在美国人的心中,真正的分歧在于你是信仰上帝,还是信仰其他宗教,或者更坏的,是个无神论者。天主教徒同新教徒就如同左撇子和右撇子一样,不是什么了不起的差异。

谈到既得利益群体,我并不觉得以前WASP以及美国经济的成功是主要建立在对天主教徒以及少数民族剥削的基础上的。因此只要天主教徒掌权后不是实行对新教徒歧视性的政策,我实在不觉得这对WASP是多大的坏事。类似的自从妇女获得选举权,以及女权运动后,女性在政治经济领域高层获得的位置也越来越多。现在美国女性的教育程度已经超过男性,将来收入也可能超过男性。但是稍凡开明一点的人就不会认为这对男性是灭顶之灾,应该把时钟拨回到十九世纪,将妇女束缚在家庭里。

犹太人的收入高是从欧洲中世纪就存在的现象。犹太人不准从事其他职业,只好经商,再加上犹太人重视教育,犹太人的收入自然就高,不是现在才有的事。另外亚裔,犹太人重视教育,为美国其他种族树立了好榜样。他们创立的许多企业保证了美国在高科技领域的领先地位,并且创造了大量高收入工作,整个美国社会包括WASP都受益。

就美国的人口、资源、现在的国力来说,未来的几十年之内,是不会沦落到二流国家的。而且即使美国成为二流国家也不是什么特别的坏事。比如荷兰,十七世纪是世界霸主,现在的国际政治影响几乎为零。但是现在荷兰人的生活水平幸福程度应该是远高于那时的。如果一百多年之后美国的情况和现在的荷兰类似,我觉得WASP没有什么特别不满的。

家园 你说的也有道理

不过不知道你是否注意到美国正在风行的茶叶党运动(tea party movement)?一般认为,这就是在变革大潮中落伍并滑出既得利益群体的WASP的政治运动。

犹太人和WASP的关系没有那么简单,两者既有利用的一面,也有制约的一面。老布什是对以色列最严厉的美国总统,差点用上经济制裁的大法;奥巴马对以色列也不是好脸色,要不内坦亚胡也没有那么迁就。

美国是否会沦落到二流国家?我看会,不过时间会很长,几十年是短的,或许要上百年。但美国和荷兰的情况不一样。荷兰时代的世界贸易是发财的手段,但不是生存的必要;今日美国已经离不开世界贸易了,如果沦为二流国家,美国就无力支持现在的生活方式,必须靠自己的劳作养活自己。荷兰是上升封顶,美国是过顶跌落,两者情况不一样。

家园 BillGates、SteveJobs等是否是WASP?

我很想知道这些人是不是WASP:

Bill Gates

Steve Jobs

Henry Ford

John Rockefeller

、、、、、、

另外,Warren Buffett应该不是WASP?

家园 我想都是

衰落离消失还差的很远很远,WASP在美国政治里或许永远不会消失,但主导地位或许会下降。要是没有记错的话,犹太人当美国内阁重臣是罗斯福时代的摩根财长开始的。这之后,犹太人身居高位的可就太多了,就差没有当总统了。黑人开始多了,亚裔也开始多了,Hispanic也是。权利核心就那么大,从这个角度来说,这是一个零和游戏。

家园 我仅是想知道他们是不是WASP,并非觉得WASP还未衰落

另外,我觉得小布什的反恐和美国近几十年来对伊斯兰的政策,会有反作用力对基督教新教产生破坏。即WASP中的那个P。

家园 美国犹太人内部对以色列的态度在最近几年里也出现了分歧

传统的犹太人组织如AIPAC对以色列政府无论什么政策都是大力支持。但是最近十几年里以色列的政治走势越来越向右转。一方面巴勒斯坦方面不停地对以色列攻击,导致以色列人对和平失去希望。另一方面,大量前苏联犹太人移民的涌入,导致以色列宗教右翼的势力得到大大的加强。以色列面临的难题在于其立国的两个支柱:犹太人国家和民主制度将不可能共存。由于阿拉伯人的生育率大大高于犹太人,如果以色列并入加沙和约旦河西岸的领土,在不远的将来,阿拉伯人将多于犹太人,以色列将不再成为犹太人国家。以前左派的主张是放弃这些领土,以土地换和平,这样以色列还能成为犹太人民主国家。而现在以色列的右翼主张兼并这些领土,为解决人口问题,他们提出剥夺阿拉伯人的选举权,现在的以色列外长甚至主张将所有的阿拉伯人驱逐出以色列。这种极端主张在以色列得到越来越多的支持。但是美国犹太人的自由派对以色列内的这种言论极其uncomfortable。这种言论其实同当年纳粹政策区别已经不大了。而且美国年轻的犹太人并没有象老一代那样对反犹主义有着刻骨铭心的记忆,除了在传统犹太教家庭教育出来的少数以外,对以色列并没有特别的感情。他们属于美国人第一,犹太人第二。他们更容易接受美国应该以美国利益为重,不应该无条件地支持以色列。我记得前几年美国犹太人的自由派成立了他们自己的组织(名字我记不起来了)同AIPAC抗衡。但是现在他们的力量还大大弱于AIPAC。

关于茶叶党,类似的populism的运动在美国历史上出现过好几次。最重要的是19世纪末20世纪初的人民党(People's Party),主张支持农业,反对大企业、银行、铁路,反对东海岸的精英。人民党同今天的茶叶党有近似的地方。茶叶党的支持者几乎都是白人,应该同美国第一个黑人总统当选是有一定关系的。种族主义在美国是根深蒂固,还没有完全被清除。过去三十年里美国的贫富差距越来越大,在现在经济危机的情况下,许多低收入白人的不满情绪就爆发出来了。不过白人的精英,尤其在华尔街的那些人过去三十年的日子是越过越好。就如同十九世纪末,二十世纪初那些Robber Baron聚集起巨额的财富,导致人民党运动一样。就此判断WASP就此衰落,以及美国就此衰落稍微早一点了。

家园 这个要分地区

德国人是虔诚的新教徒,而且掌握了各种农业和手工的技术。William Penn建立宾夕法尼亚殖民地时就特别鼓励德国的移民。1683年,德国移民就在宾夕法尼亚建立了Germantown。独立战争爆发以前,宾夕法尼亚三分之一的人口来自德国。整个18世纪到美国的德国移民有十万人。(1775年13块殖民地总人口大约有5百万)。德国移民是18世纪除黑人以及北爱尔兰Ulster移民以外最大的群体。

英国人对德国观感变差是十九世纪末德国挑战英国海洋霸权开始的。美国同德国没有什么利益冲突,整个19世纪,没有什么对德国移民的歧视。第一次世界大战时,美国同英国的贸易额远远超过同德国的贸易额,因此对英国同情的要多一些。但是在一战对德宣战后,对德国移民也没有什么特别的措施。不象二战时,日本移民都被赶到集中营里了。因此Anglo-Saxson文化的包容性还是有种族主义的烙印的。黑人几百年后的今天还没有被完全包容进去。

家园 我身边很少这样的人

传说中的WASP,有。

少数几个,年龄50以上,处于领导岗位。哦,不,领袖地位。

但是年轻人非常之少。

我到美国之后几乎没有遇到以勇攀科学高峰为荣为乐的年轻WASP。

家园 Isn't Steve Jobs a gay?

How cound he be a WASP?

家园 德国人是虔诚的新教徒 northern vs. .s

Northern vs. Southern.

Northerners are more protestant and southerners are more Catholics.

Anyway, before 1871, there was no "Germany" at all.

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