主题：【原创】新疆新政可期——我与加藤同学的谈话（上） -- 白鹤

本文是我与加藤嘉一同学关于新疆问题的谈话录，最早发于英国《金融时报》中文版上，分为三期：

外链出处

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眼前摊开着一幅《新疆维吾尔自治区地图》。一条粗粗的黄线从最西边帕米尔高原的喀什引出，指向东南方的和田，再向北横穿塔克拉玛干沙漠到塔里木河边，向东经过库车和轮台后，再次左转深入天山山脉停止于山北的乌鲁木齐，然后又在更北方的阿勒泰出现。

这就是我的老朋友白鹤鸣的毕业旅行，更准确地说，是他行走十一个省区的第一部分。过去一两年，在边疆传来激烈新闻刺激中国人神经的日子里，我跟他经常碰撞思想，尤其围绕中国国情的核心问题——民族政策，他的许多观点非常值得深思。今天，我和考察归来的他，一起讨论了“后七五时代”的新疆新形势。

加藤：鹤鸣，你这次新疆行，去了多长时间？你“潜行”新疆的初衷和动力是什么？

白：2009年8月，在新疆“潜行”了八天，坐车走了2500公里，到过十几个城市。这次去新疆的目的主要是了解新疆的发展情况和七五事件的有关背景。我想，对于每个中国人来说，“发展”已经成了共识。但一个社会到底能不能发展好，受到许多短板的制约。边疆问题、民族问题就是现在的一块短板，它的解决直接关系着国家的前途命运。

加藤：5月17日，经过半年多的酝酿，中央新疆工作座谈会在北京召开，提出了“稳疆兴疆、富民固边”的新战略。这也是张春贤赴任新疆一把手后首次重大的座谈会。你觉得，中央此刻召开重量级座谈的背景何在？

白：座谈核心的内容显然是对2009年的七五事件，以及其后这段敏感时期的总结和反思。七五事件到现在已经有十个月了，虽然许多恐怖分子已经被审判，但他们对社会造成的巨大伤害并没有完全平复。特别是新疆最核心的问题——各民族之间的矛盾，被激化到了十几年来最严重的程度。而从更大的范围来看，这种激化在七五事件平息后，反而有一定程度的上升，很多过去被隐藏着的问题上升到了表面上。在这种情况下，政府重新审视很长时间以来新疆走过的历程，总结经验和教训，用新的视角和手段来迎接未来，值得积极评价。

加藤：座谈会提出了两个“跨越式目标”，到2015年新疆人均地区生产总值要达到全国平均水平，城乡居民收入和人均基本公共服务能力要达到西部地区平均水平，到2020年新疆实现全面建设小康社会。你怎么评价这一目标建设？

白：我觉得“跨越式目标”是一个很有魄力、也很有意义的提法，尤其是在国家确实具有强大财力的今天。既然铁道部能在五年里“跨越”出举世无双的高速铁路网，那么新疆也完全有可能“跨越”成现代化的发达地区。这样的发展如果能在新疆实现，无疑将是新疆和整个国家的幸运。但是，我认为这次座谈会最大的意义不是目标本身，而是提出了一句话“新疆同全国一样，社会主要矛盾仍然是人民日益增长的物质文化需要同落后的社会生产之间的矛盾。”对于新疆的政府和体制内机构来说，过去最重要的任务是维护稳定，反分裂；而以后则是内地一样的拼经济，用经济来反分裂。这是一种思想的“跨越”。

加藤：在中国。“拼经济”是一个再常见不过的概念了，天天都在拼。为什么新疆一拼经济就有了历史意义？

白：这正是关键所在。从公元前2世纪以来，新疆这还是第一次被国家赋予和内地一样的任务，此前无论什么时代，新疆始终都把“反分裂”放在前面，为此可以允许它的社会结构和内地有很大差别。在把经济放在第一位的情况下，新疆不得不从根本上改变内部制度，走上和内地一样的发展道路，在发展中创造更多的就业机会，建立更合理的分配制度，最终解决目前的严峻问题。这次座谈会对新疆的意义，不亚于1979年内地的改革开放。

加藤：你刚说“相当于内地的改革开放”，难道说新疆的改革开放是从517座谈开始吗？之前没有改革开放吗？

白：对，可以这么论定。“改革开放”和另一条基本国策“计划生育”一样，在新疆和西藏实施的远远不如内地彻底。

加藤：怎么讲？你说说故事。

白：去年我在这两个地方的亲身经历是，越是到了民族地区、越是下了基层，计划经济的影响就越大。举个例子，我在喀什跟农民聊天，发现在新疆种了地之后是不能随意卖农产品的，一定要乡里面跟收购商谈出了统一的价格之后才能卖。乡的权利如此之大，以至于某些地方农民们到现在仍然自称为“社员”，把乡叫“公社”。新疆生产建设兵团保留的计划经济成分更多，他们好不容易引进资本建起了工厂，却连土地的产权证都开不出来。计划生育的问题更是明显，南疆维族区的计生委基本上不起什么作用，控制生育全靠群众的“自觉”。其结果，就是南疆经济、社会、教育发展刚刚取得些成就，马上就被迅速增长的人口吃掉。

加藤：现在中国已经建立了竞争非常激烈的市场经济体系，制度上甚至文化上的一点点缺陷都会对一个地区的发展产生很大的干扰。在这个时候，新疆各方面的“特殊性”保留的显然不是太少、而是太多。如果再不从“拼经济”的角度出发，对这些现象进行比较彻底的改革，民族地区的经济就很难振兴起来。而在我看来，民族地区的贫穷、高失业率、高文盲率，正是导致三·一四事件和七·五事件的重要原因，也是整个中国面临的最大挑战问题之一。我认为，贫困问题是最大的挑战。但许多西方人的观点并非如此，他们说贫困与否不是最重要的，重要的是人权和民族关系、言论自由和宗教自由，新疆出问题是因为没有保证这些东西。你认不认同这种所谓“普世价值”？

白：我不反对普世价值，但是从现实的角度来说，“最大的问题”在于最严重的威胁是什么。在中国各民族的语言、文化、宗教、历史都不一样，互相之间始终存在矛盾，而民族地区也确实有很多人对政府并不满意，爆发抗议事件也是非常正常的。不过，中国政府是世界上数一数二的强大政权，任何抗议者在政府面前都是绝对的弱势群体。而随着几十年来的移民，即使在西藏，汉族居民也已经不算是少数了。这种力量对比就注定了中国的任何地区都不可能真的独立出去。至于抱怨、批评、抗议甚至游行，政府允许搞的话翻不了天，不允许的话也翻不了天。这不是最大的问题。

加藤：政府不怕的话，民众之间的关系又怎么样呢？我去过西藏，没去过新疆。在拉萨，我听到了许多藏族朋友对汉族抢走他们饭碗，比如导游工作等不满。据我亲历，他们一方面对中央宗教政策不满意，另一方面从经济的角度害怕汉族会侵蚀他们的土壤。但汉族朋友同样也向我抱怨，说少数民族享受的特别待遇太多，对汉族不公平。你觉得，在西藏、新疆的民族关系到底差到了什么程度？

白：而从我个人的经历来说，过分的强调民族之间的矛盾也是没有必要的。2009年3月份西藏“维稳”的时候，我一个人坐火车来到拉萨。上火车的时候我一个藏族朋友都没有、一句藏语都不会，而到了拉萨站之后，在车上结交的藏族朋友一路把我送到了旅馆，还送给我治疗高原反应的药品，这样的事情我在北京还没遇到过。后来我突然意识到，对某个民族有强烈看法的人，往往根本没接触过那个民族。何必要听这种人的呢？

加藤：那在新疆呢？本地维族人对你怎么样？我在北大相识了许多维族朋友，他们对我都非常友好，当然我毕竟不是汉族。

白：8月，我从喀什出发，在维族聚居的南疆活动乘车旅行了两千五百公里，参观过清真寺、逛过小镇的巴扎、进过喀什老城区的民居，吃饭几乎全在民族餐厅，全程中并没遇到什么大不了的问题。某些观察家说，中国民族关系在七·五事件后已经全面崩溃，如果真是这样，我今天大概就不能在这里跟你聊天了。

加藤：有道理。那你说，对今天或未来的新疆来说，最大的问题是什么呢？

白：在新疆，真正的威胁来自恐怖主义和宗教极端主义，尤其是所谓“境外势力”支持的恐怖主义。恐怖主义是一种非常特殊的活动，它使一小部分人具备破坏整个社会的惊人能力，但它需要一个非常不平衡的社会作为根基。在乌鲁木齐，我来到了七·五事件的中心区域——大巴扎。据当地人说，当天确实有人组织、策划反对政府的示威活动，但无论是普通的参加者，还是幕后的组织者都绝对想不到会出现杀人事件。至于后来被通缉、逮捕和处决的凶手，乌市本地人也不怎么认识。此时我想到一个细节，乌市看到的通缉令更多的是印有许多人照片的综合通缉令，而在南疆的某个城市里倒见过两张单人的，罪犯可能来自那个地方。

加藤：看来，七·五事件是为数并不多、但训练有素的恐怖分子在有预谋的情况下实施的。其实基地组织对美国和欧洲的攻击、车臣恐怖分子对俄国的袭击都造成了极其恶劣的结果，中国与美欧俄是同病相怜。而宗教极端主义，则为恐怖组织提供了人员、资金和指导，是恐怖主义的大本营。从国际上看，宗教极端组织往往是带着明确目的活动的，这种目的永远都是争取极端组织本身、而非其民族的利益。

白：恐怖主义不是革命，实际上并不需要一个民族的支持，只需要人们采取知情不报的态度就足够了。在一个比较良好的环境里，任何亮明身份的恐怖分子都会被群众举报和追打——事实上七·五当天也有一些恐怖分子是当场被维族群众抓住的。但在贫穷和失业率高的地方，民众对倡导“改变生活方式”的恐怖分子持敬而远之的态度，这使恐怖分子可以轻易地隐藏在社区中，招纳人数不多的骨干分子，策划和实施他们的阴谋。真正的问题是民众和主流社会——政府的疏离。他们觉得破坏繁荣的主流社会和自己也无关。

加藤：我完全同意你的想法。就像你以前跟我讲过的，“极端主义杀害的本民族人永远不比杀的外族人少”。换句话说，即使中国的十几亿人全是维族，七·五事件仍然未必不会爆发。总而言之，这已经根本不是一个民族问题了。那你觉得，恐怖组织的问题该怎么解决？

白：我觉得反恐的关键在于青少年。在中亚，恐怖组织不是什么新鲜的东西。今天英语里的刺客（Assassin）一词就来源于中世纪阿富汗山区的极端宗教组织哈萨辛教派（Hashshashin）。哈萨辛教派培养刺客的方式很有“个性”：找一个完全与世隔绝的地方做基地，拐骗来一些小男孩，对他们施加残酷的训练。训练过程中大部分孩子会死，没死的就合格。对于合格者，十几岁的时候悄悄地用毒品麻醉，绑起来送到一个山顶花园里，接受美女的服侍，过两天再用毒品麻醉了送回宿舍。小子们在宿舍里一觉醒来，眼前看到的是一个穿白袍子的大叔，大叔会告诉他们，前两天你是上天堂去啦。天堂好不好啊？想不想再上一趟？想的话，你赶紧去北京把蒙古帝国的可汗杀了，他一死你就在天堂里了。于是一次次暗杀活动就这样展开了。

加藤：看来，恐怖分子为什么不怕死，答案就包含在这个故事里。训练恐怖分子，一定要找年轻、单纯的对象，在与世隔绝的环境里进行洗脑，这样他才会为一种他不理解的东西——其实那就是训练他的那个恐怖组织的利益，而去付出他自己的生命和良知。他将永远不会明白，在世界上有着比所谓“天堂”真实的多的幸福。至于恐怖组织是如何找到年轻、绝对单纯、没有体验到世间幸福的少年，又是如何找到了完全与世隔绝的洗脑环境，这就是社会的责任了。不过，新疆维族的年轻人多数是单纯而容易被洗脑的吗？我很好奇，他们平时是干什么的？好好上学吗？对什么感兴趣？

白：我曾经调查过南疆乡村同龄人的爱好和兴趣，答案是不知道。在两千公里的道路周边，除了足球之外，很少见到我喜欢的各种东西，比如电子产品、动漫、畅销杂志、甚至报纸。在当地的书店里，维文书籍的种类和深度也远远逊色于在拉萨见到的藏文书籍。最有趣的是，我在那里的时候，每一个小城市和乡镇里都写满了以“两基”为关键词的标语。“两基”的意思是“基本普及九年制义务教育”、“基本扫除青壮年文盲”。

加藤：哦，原来如此。据我解读，按照宣传部门的潜规则，把“两基”写到墙上，无异于以一种委婉的方式告诉过路人“我们这里还没有普及义务教育，文盲也有不少，您别见怪”。对吧？

白：就是这个意思，在南疆的许多地方，即使不是过周末，也能在路边看到许多青年、少年在街边追逐玩耍，或者是帮着父母干杂活，而不是在学校里念书或在外边就业。这种现象很普遍，由于计划生育实施的不到位，而温饱问题也已经解决，南疆的维族已经经历了一个长达二三十年的生育高峰期。这里毕竟是缺乏水资源的沙漠边缘地带，农业吸收不了如此之多的剩余劳动力，而工业、手工业又因为交通的闭塞而难以发展起来，结果就是维族的失业率达到了骇人的程度，一个人数空前庞大的社会闲散阶层在南疆出现了。

加藤：你说的情景完全与我原来想象吻合。据我所知，总人口不到一千万的维族，失业人口已达三百万人之巨。在这样的环境下，许多家长出于“上了学也找不到工作”的想法，不想让孩子上学，结果形成了恶性循环。“上学无用论”和“庞大的社会闲散阶层”在今天的中国随处可见，在中国内地，上学是改变一个人命运的唯一渠道，但却有着世界最多的“资深闲人”。南疆的情况究竟有多严重，真是难以想象。

白：设身处地的想想，如果我作为一个闲人被留在这里，大概不出半年就会因为无聊而陷入抑郁。而如果我的一生都在此度过，我也真的有可能为白袍子大叔所说的天堂而以身试法，因为我在枯燥乏味的人生中很可能没有感受过太多的幸福，也不会明白白袍子大叔让我袭击的汉族“卡菲尔”（异教徒）到底是什么人。而如果想要我放弃极端主义，满足于做一个只会发牢骚的普通人，那就必须让我上学，给我工作，让我充分的享受到这个世界本身的乐趣和幸福。至于政府如何做才能达到这一点，正是新疆未来的最核心问题。

• 那个白鹤，算了吧。

中

（http://www.ftchinese.com/story/001032895）中，我和长期关注中国民族问题、曾在新疆“潜行”的老朋友白鹤鸣讨论了新疆问题的本质“是什么”。而今天，我们继续深入探讨新疆“为什么”会造成今天的局面。

加藤：鹤鸣，上次咱们提到，新疆发生“七·五”事件的最终原因还是经济不行，没有合理的空间让维族年轻人生存和发展。可是我查了一下相关数据，新疆人均GDP已经达到20000人民币，至少相当于全国平均水平的80%，不能说太穷。另外，新疆近年来的经济增长也相当迅速，中央认为五年后人均GDP就可以追上全国平均水平。那你为什么还要说新疆的经济没上去呢？

白：关于新疆经济到底发展得如何，存在着激烈的争论，而这种争论的核心是如何衡量经济增长。在中国最常用的指标是GDP，它反映了一个地区工资、地租、税收等经济活动的总和。

不过只要进行了生产或活动，GDP就会自动增长上去，至于生产活动是谁完成的、用的是什么方法、以及生产出的财富最终去了哪里，在这里看不出来。在中国内地，各省之间、各县之间的经济结构比较相似，上级可以用GDP来掌握下属各地区之间的贫富差距，检验下级官员发展经济的效果。但在新疆这个资源丰富、人口稀少而基础又特别薄弱的地区，GDP的快速增长是想停都停不住的事情。

尤其是从1999年开始实行“西部大开发”计划以来，中央在新疆投入大量资金，建起了以“西气东输”、“西油东输”为核心的资源依赖型经济体系。在这个背景下，新疆的GDP快速增长，乌鲁木齐、库尔勒、克拉玛依等城市变得极其繁华，连轮台县的一家宾馆都挂出了让我难以忘怀的房间价格。从这个角度看，新疆的经济早就上去了。可是实际上还存在很多隐患，比如财富的分配问题。

加藤：新疆资源财富的分配早已成为一个争论焦点，在北京就常被人们提起。维族抱怨说，汉族拿走了大部分财富；汉族则抱怨说资源都被中央直属企业和内地大企业拿走了，自治区只能收一点点补偿费和地税而已；流亡国外的一些组织甚至借此机会鼓吹“独立”。而北京的官员则诉苦说，中央财政超越了地方政府，以“转移支付”的形式直接承担照顾少数民族的义务，光免费教育和医疗的费用就是个“无底洞”。我问一个略显敏感的问题，你觉得，新疆会真的因为财富分配问题而走向“独立”或“半独立”吗？

白：面对“东突”的“独立”鼓动，中国政府应该感到庆幸的一点是，目前中亚和靠近新疆的所有国家都处于远比新疆糟糕的状态中。阿富汗就不用提了；巴基斯坦和印度在新疆旁边打了几十年；乌兹别克斯坦、吉尔吉斯斯坦等前苏联国家受困于动荡的政局中；唯一一枝独秀的是政局勉强稳定，人均GDP相当于新疆三倍的哈萨克斯坦。而在哈萨克斯坦靠近中国的地区，有几万名父辈在中国出生的哈萨克族人正在争取移民回中国，哈萨克斯坦总统觉得动摇国本，只好把首都从阿拉木图迁到西北方的阿斯塔纳。无论如何，神志清醒的人看不出“疆独”有什么前途。

加藤：有道理，不过，哈萨克斯坦的问题恰恰说明了一点，那就是合理分配财富的重要性。任何一个国家的政府在分配财富时都面临着“两难”困境：分配给国民的太少，结果当然就是国民不满意，政府要么让步要么下台；而如果像海湾国家一样，直接把大量财富分给国民，国民就会失去奋斗的动力，变成懒人、闲人。也许有的国家不在乎国民变懒，但闲人太多也会造成宗教极端主义之类的大问题。

白：对，比如著名的基地组织就是由沙特的有钱人组建的，它的成员中没有过不下去的穷人。为了社会的前途，国家必须逼着国民在压力下努力劳动，同时用国民创造的财富“收买”国民自己，让他们接受这种体制。在这方面，包括哈萨克斯坦在内的伊斯兰教国家做的都不太好，中国政府在新疆也面临类似的问题。

加藤：这方面，我祖国日本有一些值得借鉴的经验。原来的日本老百姓是很穷的，也非常勤劳。战后日本由穷国一跃成为世界一流经济大国，这种勤劳不打任何折扣。现在中国工人的“性价比”超越了日本，但针对一个人的具体工作量而言，日本人不会输给任何国家和地区的人。在劳动面前，我们不问为什么，就为劳动而劳动，加班是应该的，对公司、社会表示很高的认同度和很浓的忠诚度，那是在那个社会环境生存下去、自我实现的“唯一正确途径”。由于大家都很勤劳，所以日本能够建立一个在西方世界里最公平、最接近社会主义的分配体制。上次你说新疆仍然基本姓“社”。那么，在新疆能不能也搞成日本的这套体制呢？

白：新疆确实比内地保留了更多的姓“社”的东西，但这只能说是边疆地区的特例，跟日本这样的发达国家没有可比性。在单纯的社会主义制度下，政府可以平等地分配社会资源，用强力压制民族之间的敌对情绪，可以赔钱换来稳定和安宁。对作为弱势群体的维族、藏族来说，没有什么制度能比这种制度更让他们满意了。但是问题是，当来自内地的资本和人员不可避免的进入边疆，当地民族突然面对激烈竞争的时候，他们完全没有做好准备。在喀什我参观了一家高科技农业公司，这家公司里的所有雇员都是来自内地的汉族。我当时提出了质疑，但是公司的管理人员则表示没办法。用他的话说，维族人豪爽、热情、乐观，这些都让内地人非常钦佩，但很多地方存在问题，根本不适合公司的岗位。比如，许多当地人的普通话不好，管理人员也不可能掌握维语，于是难以沟通。其次，维族人的时间观念较弱，迟到或拖延的现象很常见。最严重的是，维族人讲究挣钱即花，不存积蓄，如果觉得钱够花了，即使正在当值，也会不负责任的一走了之，根本不管公司的制度。日本有这样的事吗？

加藤：在日本，如果工人像这样干的话……我也不知道会怎么样，想不出来，差异太大了。其实，上次我们讨论的人口膨胀问题也是一个道理，现在日本的问题是大家，不管男的还是女的都忙于工作，不去生孩子。过不了十几年，大量老人就会把日本社会拖垮。所以，我一直注意关注中国的人口情况。在我看来，中国越是发达的地方越是生孩子少，在北京、上海等大城市，“少子化”问题和在东京一样存在，将日益严重。而在农村，农民们仍然像过去一样想尽可能多生，仍然在和计划生育政策发生激烈的冲突。其实大家都不傻，生多少孩子都是家庭的利益决定的。在现代化、工业化地区，生孩子就意味着减少母亲的工作机会，为孩子受教育而付出金钱，将来还要帮孩子买房等等；而在农业地区，生孩子、养孩子的成本低得多，而农民只要有了孩子就能得到政府分给的耕地，当然愿意生了。我估计，在目前这种情况下，如果新疆政府真的彻底姓“社”，把钱全用于增加福利开支，那么维族特别是南疆维族的生育率必然要进一步提高，最终人数越来越多，有多少钱也养不起。从民族性上说，新疆现在的这种分配方式好像还真有一点合理性，尽管它看起来实在是不符合“普世价值”，令人无语。

白：其实民族性格主要是由一个民族所在的社会环境、经济环境决定的。我作为一个八十年代出生的人，对过去关于汉族民族性的一些说法还有印象。在我小时候，知识分子们总是不断地批评“大锅饭”，嘲笑农民的眼光狭窄，谴责国企工人的懒惰，赞美外国资本家饿狼一般高效的管理方式。2001年“入世”之后，这些说法渐渐地淡出了。现在想来，我作为出生在工业化时代的第一代中国人，恰好赶上了社会趋势推动民族性快速变化的大转型时代。最近几年知识分子们渐渐不再批评“大锅饭”，而是从人类生而具有的“普世价值”出发，把同情心献给社会底层奋斗着的工人和“蚁族”阶层，这就标志着汉民族的民族性已经被时代转变过来了，成为工业民族性、现代民族性。而在这个过程中，中国已经变成世界工厂了。

加藤：民族性确实是会被环境影响的东西。人们在日本也有过类似的感觉，不过是很久以前的事情了。其实维族的历史上也有过类似的转变吧？据历史记载，在“丝绸之路”存在的时候，维族是一个商业民族，拥有一些世界上最有眼光的商人。他们敏锐地把握住了蒙古帝国崛起的机会，利用政治与经济的合作获得了大量财富与权力。曾经有过这样的说法“名为蒙古帝国，实为维吾尔帝国”。而在现在的工业时代，维族已经严重落后了，说到维族商人就会想起热比娅·卡德尔之流，真是悲剧。

白：维族在工业化时代确实落后了。中国的工业化是一个长期的过程，最重要的部分就是六十年来的建设。新疆在五十年代的时候曾得到过苏联的一些援助，发展的还是较快的。但中苏交恶之后，苏联援助断绝，新疆特别是南疆的发展受到了很大的影响。六、七十年代国家大搞“三线”建设，许多落后地区因此而走向现代化，新疆由于地处前线而被忽视。另外，受印巴战争、阿富汗战争等的影响，新疆向西的通道多次被切断，这时候新疆就会从亚洲地图中的腹地变成中国地图上的一个角落，战略价值迅速下降。整个新疆看到发展的机会，应该说是在90年代初期终于修通了到苏联的铁路的时候。然而此时的中国已经不是计划经济国家了，一个地方发展的如何，主要取决于它的竞争力如何，能在多大程度上融入全国、全世界的大市场。在市场经济的规则下，新疆汉族凭借语言、观念上的优势，当然的获得了区域内竞争的胜利，与内地的发展保持了同步。而不充分掌握汉语文化的维族，自然地就被边缘化了。

加藤：这几年的情况更是如此。在经济全球化浪潮把世界连成一体的时候，在全球化中受益的中国也不可避免地发生了类似的变化：经济“全国化”。而且很显然，中国内部的一体化趋势要比全球的整合彻底得多，也快得多。如今，资金、资源、信息、人力，都可以在包括各个自治区的中国境内随意流动。碰上这个做一些传统的小买卖都要与内地几亿人竞争的时代，维族该怎么办呢？（待续）

下

在上一篇文章中，我和长期观察中国民族问题，曾经走访新疆维吾尔自治区的白鹤鸣深入讨论了新疆陷入困局的深层次原因。今天是“新疆新政可期”三部曲的最后一次，希望能够找出解决这些问题的战略途径。

加藤：上次我提到，现在的中国已经出现了“经济全国化”趋势，并且这一步骤比“经济全球化”更加快速而深入。资金和资源可以随意流动，省区之间的界限已经被打破。世代生活在中国边疆的维吾尔族人，哪怕是做一些传统的小生意，也要面对东方几亿人的竞争。这种不利的局面不仅让维族人成为了弱势群体，也威胁到新疆乃至于全中国的社会稳定。那么维族的出路在哪里呢？

白：如果维族的就业情况得不到根本的改善，他们的弱势将永远持续下去。《中华人民共和国宪法》第一条规定：“中华人民共和国是工人阶级领导的”，一个没有强大的工人阶级的民族，在这个国家里注定只能“被领导”。现在中国已经成为名副其实的工业化国家，工商业人口是社会的主流群体。农民种地，一亩地最多一千块钱的收入，只有工商业才能提供稳定的工资，让大部分平民分享工业社会的物质财富，同时有闲暇和资源进行文化活动。而现在的维族几乎保留着18世纪的就业结构，大部分是农民，一部分从事规模很小的个体商业活动，民族精英在政府和公立机构吃“铁饭碗”。正如我之前所说过的，这种结构在竞争中有百害而无一利，必须彻底改变。维族必须得到进入工厂和大企业的机会，必须拥有自己的工人、技术人员和企业家。到那时，维族才将成为中国发展中决不能缺少的重要群体，才能分享工业财富，得到真正的平等。

加藤：一个农业群体实现“阶级升级”的道路肯定很曲折而困难，大部分民族要花上百年来走这段历程。现在新疆有全国的庞大资源支持，想缩短这段路不是不可能，但也绝不是件容易的事。据我观察，新疆有关官员其实早就认识到了“阶级升级”的必要性，一直试图增加维族中工人和企业家的比例。热比娅·卡德尔就是在政府的支持下成为新疆女首富的，而韶关汉维冲突事件中的维族工人也是政府组织去广东打工的。政府显然是按照东部地区的经验来提供这两种支持的，但这两个项目都收到了悲剧般的结果。可见新疆有其特殊性，决不能和一个普通的农业省份等同，要在新疆搞好改革开放、工业化，就必须从战略和历史的高度出发，消灭掉改革和发展的阻碍。

白：确实如此。正如我前面说的，维族进入工业社会的最大阻碍是文化差异问题。这里的“文化差异”是说，人为划分出的“民族”概念，阻碍了维族人获得足够文化教育资源，使他们无法得到与汉族相等的发展机会。这是一个历史遗留下来的问题，政府五十年代时完成了“民族识别”，把全国居民分为56个民族，对不同的民族采用完全不同的语言进行教育。当时中国是一个封闭的农业国，大多数人种地为生，许多人从来没到过离家二十公里的地方。所以，受什么教育、说什么语言，都不影响各民族按照农业社会的方式来生活和发展，“民族识别”没有什么问题。但今天中国已经进入信息化、工业化的阶段，社会提供了非常丰富的文化和信息资源，人的“社会性”也变得非常突出。主流人群在工作时必须随时融入社会，获取知识，沟通信息，掌握技能，甚至休闲娱乐也必须依靠市场上提供的电影、电视节目等产品。这种交流几乎是免费的，但参与者必须掌握相应的语言和文化“接口”，否则无法“连接”。悲剧的是，边疆地区的多数维族人不掌握汉语，只能享受维语文化资源。维语文化资源是非常贫乏的，难以支撑一个现代化社会。于是人们还是只能按照农业社会的方式生活，直到遭遇人口极限。

加藤：我经常听到一种从“普世价值”出发的说法，认为政府没有尽全力保留维族的文化。既然年轻人得不到充分文化资源确实是个大问题，那么能不能通过创造更多的维语文化产品来就解决这个问题？

白：就在的情况来说，创造更多的维语文化资源是完全应当的，但重点不是原创，而是把内地流行的各种文化产品，通过“翻译”的方式引入维族的日常生活。因为现在的问题是，维族必须融入一个别人的工业社会。在内地，男生比较喜欢网络游戏，女生爱看翻译成中文的韩剧，另外大家还可以从网上下载各国电影和对应的中文字幕。想象一下，如果网游、韩剧、电影字幕组突然被禁止，内地年轻人能不愤怒吗？能不闹事吗？可是维族人因为语言的关系，从来都享受不到这些资源，以盈利为目标的文化企业也不会为了不足全国百分之一的人而做专门的文化产品开发。政府的当务之急就是推广这些产品，开发维语网络游戏、把韩剧翻译成维语、鼓励民间成立维语电影字幕组，让大家的生活变得有趣起来。这样做的话很快就能看到社会效益。

加藤：这是个不错的创意，年轻人有了娱乐就不容易被极端势力利用了。但是根本性的问题还是没有解决，九百万人用语言把自己隔离在一个小圈子里，这样他们的竞争力是无论如何也赶上不来的。要实现维族的崛起，确保真正的民族平等，实现各民族共同语言——汉语的普及。举个例子，美国是世界上民族组成最复杂的国家，而且曾经有过民族极不平等的黑暗时期，但美国最终还是走到了奥巴马时代。美国之所以能成功，最根本的经验就在于坚持采用英语作为共同语言，弱势民族中的每一个人，只要掌握了英语就能很容易在国家上自由地找到位置，证明自己的社会价值，最终实现民族的进步。设想一下，如果美国像今天的中国一样，允许学生在公立学校里自己选择语言，那每人都会选择他本来就会的母语，于是毕业后就在特定的地区从事特定的职业……那就不会有今天的美国了。美国的成功，是文化大战略的成功。

白：新疆的官员也认识到了这些问题，现在正在逐步推行双语教育。不过，也有许多人认为这不符合“普世价值”，阻力不小。最关键的问题是，推行这一计划，对于地方政府来说，要增加许多麻烦，同时缺乏立竿见影的回报。

加藤：我这里说的不是什么“双语教育”，而是“单语教育”，就是说在公立学校里只提供以中文为基础的教育，本民族语言自己在家里学。跟你分享一下我的经验，我2003年来中国的时候一句中国话也不会说，在这个国家里遇到过难以想象的麻烦和痛苦。结果，正是这种麻烦逼着我全力以赴学习汉语，很快就学会了。如果在中国有使用日语的环境，让我可以把汉语仅仅当作一种课程就行，那我到现在也学不好，更不要说在这里写专栏了。对于本来就不认识汉字的维族学生来说，学习汉语无疑会比我更难。所以，公立学校必须只用汉语，制造出适当的压力。只有压力，人才会变得认真。

白：“单语教育”就更不“普世”了。不过，我相信是大势所趋。其实汉族本身同样是民族大融合后的产物，各地方相差极大的方言可以显示这一点。我曾经听人说温州话，听了半天一个字都不懂，感觉温州话根本不是汉语。不过，这根本不影响温州人做生意，他们都会说流利的普通话，只是在同乡交谈时才说温州话。其实很多民族，比如蒙古族，朝鲜族也进入了这个阶段，在家只讲民族语言，而在学校和公共场合只讲汉语。这样，他们既掌握了作为一种社会工具的汉语，又保留了传承民族文化的母语，甚至还可以轻松地学会相关的日语、韩语，在竞争中获得很大的优势。看来，问题的关键在于如何突破原有体制和“普世价值”的双重阻击，推行文化大战略。

加藤：没错，这是唯一可取的必经之路。在推行“普世价值”之前，先得搞明白“普世价值”究竟是什么。创造均等的机会，保障每个公民的正常发展，这是“普世价值”；分清公权力和私人领域的界限，实现个人的自由，也是“普世价值”。我认为，现行的这种“民族识别”制度恰恰是最不符合“普世价值”的，它混淆了公权力和私人领域的界限。比如说，那些具有多种民族背景，可以选择身份证上“民族”一栏怎么填的人，为什么往往选择少数民族而非汉族呢？无非就是为了高考的时候可以加五分，提拔当官的时候可以优先一点，而这都是对公权力的依赖。政府总是想把一切资源控制起来，然后找到一个“比例”，按比例分配就能实现公平。但结果是，无论汉族还是少数民族都觉得这个“比例”不利于自己，因此充满了“受害者意识”。少数民族的受害者意识导致了新疆和西藏的骚乱；汉族的受害者意识也在不断深化，一些不识数的人甚至开始相信“全国的新生婴儿42%是少数民族，汉族要被取代了”的胡说八道。离开了政府的宠爱就不能自强，这是56个民族共同的悲剧；提供不了这种宠爱，这是政府的悲剧。

白：在这样的情况下，几十年来一直坚持的“民族识别”政策将会走到尽头。其实，在网上看到的民族分子的抱怨，无论是汉族还是其他民族，只代表一少部分有闲阶层的抱怨。大部分人对民族问题是很无视的。回族人喝酒，满族人吃狗肉，汉族人则为了打工放弃了过年的团聚。这都是我们忘记农业时代的民族观念，融入一个新式工业社会的象征。维族人也必将走到这个阶段。

加藤：中国人总有一天会学会把公权力和私人领域分开。在公权力领域，人们将在自律的前提下对政府做切实有效的监督；而在私人领域将会维护自由，既不接受干涉，也不要求特殊的宠爱。到那时候，“民族”将彻底进入私人领域，以新的方式得到传承。而在社会上，任何人都将得到完全平等的机会，在这个竞争激烈的社会上实现自己的价值。只有这样的变革才能适应新兴超级大国的崛起，才能实现真正的“民族大融合”，即“中国梦”。我希望看到的是，这种变革能在最急需变革的新疆率先出现。

在这个问题上面，楼主显得远远不如加藤明白阿。

美国搞过一段时间的双语教育，民间的。

不过后来很多州又搞起了唯英语运动，把双语教育和印第安语言彻底打垮了。

坦率说，楼主原来的观点并不是自己的，而是被宣传的，这个应该警惕。

文中的思路和做法都可期待，尤其是汉语教育和中国梦的关系

文中有不少“普世价值”的字眼，说实话，估计把这个字眼整天挂在嘴边的那些人，自己也不清楚“普世价值”到底有哪些，标准的定义是什么，就像几十年前流行说“共产主义”一样，都是指望挂嘴边为自己捞好处呢

我正是这样的

白鹤兄说，那就更不“普世”了。其实，这话很明显是政治正确的自我保护。

白种人或香蕉人要好的多。