主题：【原创】关于攻台准备的一点乱谈――与q42474112兄商榷 -- 黑岛人

与您共同探讨

――您让他们写些什么呢？写歼10定型后的实际飞行包线，还是新型导弹的年产量？写实战演习中三军协调指挥机构的最新组成方式还是秘密沙盘推演的损失率？很显然，上述一样都不能写，就连参与演习中各种型号飞机的数量及实际出勤率都是绝密的，他们不写点"空中神鹰展翅,霹雳神箭齐发"还能写什么。再说，这些报道的目标本来就不是兄这样的内行、准内行。我个人一直觉得很好笑的是 ――这些东西的目标受众是两种人，一种是本来就知晓内情，以至于对具体军事细节并不关心，而更注重背后企图示意的政治意味。另一种就是对军事细节一窃不通的普通大众，对于不明白也不想不明白飞行包线和捷变频意义的人来说，“神鹰展翅”和“霹雳神箭”有时也就够了。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 黑岛人3]

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这个东西见仁见智 不说他

反正 好多的记者

我看他们可不是有意的装傻

军队里的记者净是一些军事盲，说明什么，我也懒得多深究了

――嗯，这一点俺同意，不过，程度还是很重要的。中国历史上军事最辉煌的初唐时期，大将侯君集一边忙着大破西域，一边忙着大肆贪污。美国最近爆发波音加油机丑闻，但这丑闻本身却无损波音提供的美军加油机仍旧是世界上最好的加油机群。

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1.别忘了那是大唐的初期，通常一个王朝的初期

就好比新出厂的汽车，新装的winxp

就算是有点小小的贪污腐化，但是大节足够（就是说，贪污腐化属于个别现象，而总体的官场风气还是比较正派的）

我们现在恐怕已经不是那个建国初期的生龙活虎了

2.更不用说，美国的国情与我们的不同了

我想 美国对于官员的制约与监督 不是我们现在可以比得了的

――首先，我不同意台海战役一定会为期不远的时候爆发，老实说，我认为现在没有任何人能有把握估计出台海战役具体会在什么时间爆发，台独、大陆、五角大楼，都不能。

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现在的危险就在于

我们实际上已经无路可退，无处可退

但是在台湾的陈水扁看来 我们还有的是可以压缩的东西，还要继续压，继续走，

这本身就是不可调和的矛盾

有人说得好

在台湾不断的推进文化台独，历史台独 外交台独不断的为台独锅炉火上浇油的时候，法理台独这个锅盖或者说雷管什么时候被顶开只是个时间问题而已

具体在台海战役中（不包括长期的绞杀战），我认为本来就基本没有海军什么大事，台湾海峡在现有技术条件下，不是适于现代海军作战的场所。打击台湾军事据点和支援登陆的主力必定是二炮和空军，我敢说，只要有制空权，用强5和轰6也一定能扫出一条或更多的安全登陆通道，登陆主力就是乘着渡轮也可以进攻台湾，而没有制空权，有几百艘硫磺岛级两栖舰，发动大规模登陆也是对战士生命的不负责任。[ｃcｈｅrｅ.com http://www.cchere.net 西西河 黑岛人3]

更重要的一个问题是――钱！不要说我们，就是老美也不太可能负担的起，在和平时期（哪怕是泠战式的和平时期）长期维持一支可以至少同时乘载五六万全副重装备军队的现代化两栖舰队。据我所知，美国的一个两栖大队，其实本身（即没有后备运输船队的帮助）最多也只能运载一个团级的重装备部队。大规模的登陆舰队看来必须走民船改装的道路。至少火力支援舰艇，请Q兄想一下，现在造一艘军舰，舰体就要多少钱？动力、通讯、侦察的现代化设备又要多少钱？（没有这些东西，舰炮精度不比陆炮直接上船好多少。）只给它安上大炮，那是极大的浪费？再加安导弹？那不又成了大舰。另外，以现有技术，陆炮上舰已经不一定只是“土法炼钢”了，只要有稳定装置、加上先进的制导技术（比如说GPS定位、激光制导），陆炮上舰后仍然可以达到相当的精度，更不用说如果上舰的如果是火箭炮这样的面打击火力。当然，这些也不能纯粹靠临时抱佛脚，也必须有事先的技术和物资储备。[ｃcｈｅrｅ.com http://www.cchere.net 西西河 黑岛人3]

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制空权当然重要

但是制空权还不够

登陆部队的集结，输送，后勤都需要海军才行

至少军舰火炮的对地攻击比导弹来的快，造价低 可以持续压制

这是空军所无法弥补的

至于说花钱

对地攻击的火炮支援船，运载人员物资的两栖登陆舰都是低技术含量的玩意 两栖舰船的建造及维护不需要什么太高的技术，也不是什么花费巨大的项目

至少和维持空军的训练 战备比起来要便宜得多

而且，它是实实在在的威胁，比国台办发表多少声明威慑力大得多

没有登陆台湾的切实准备，台湾人就不认为你所说的都是当真

假如认真地准备能遏制一场战争的爆发

那比打起仗来再花去金山银山不更有意义吗

“只要有一部分是"猪"就基本足够了"猪"的特征就是成事不足败事有余”

――我将保留在这个问题上的看法，我一向认为，过份的批评会流于偏激。

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嘿嘿 但愿这是我的杞人忧天

但是世界不是以人的善良愿望为转移的

――相当于我们借钱给美国人，这一点大家都知道。嗯，我不太清楚美国国债是否只能在美国有管辖权的交易市场上进行（但发行肯定是的，所以中国央行现在肯定是在美国购入国债的）。如果是不，那么即使在战争爆发后，我们仍然可以把美国国债转卖掉。更何况，台海爆发战争时，中国不可能不防到美国这手。美国总不见得，台湾一宣布正式独立，就先以冻结中国的全部资产来表示祝贺吧。[ｃcｈeｒe.com http://www.cchere.net 西西河 黑岛人3]

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鉴于中国在台湾的大规模侵犯人权，美国国会要求对中国实施全面的武器禁运 要求所有的盟国不要向中国出口可能用于台湾的武器 技术 零件后勤装备

对于中国可能用于武器生产及进口的资金实施冻结

不能吗

不会吗

中国能怎么办

大规模的出售美国国债，说得轻巧，国际上能买得起的有几个，这些国家那个不是美国的盟友或者是想讨好美国的

而且这是明摆着和美国过不去，谁敢干

――嗯，所以这其实是一个问题（经济和能源）。有这可能（你所说的）。但这是最坏的可能，而且也不可能因为害怕出现这种前景而采取或承认台独，或放弃现有经济模式退回去搞原来那种自给自足式的经济。风险永远存在，不正视风险当然不行，但也不应该自己被自己吓死。另外，我敢说，即使是最坏的可能出现，中国面对也并非整个世界而仅是西方世界，这里面是有重大区别的，俄罗斯不会站在中国的对立面去，因为那也涉及到他们的根本利益（国家维护统一的权力）。最重要的是，统一台湾并非向现有的基本国际秩序挑战，我看不出除美日外的西方国家有什么必要参加这样一场新冷战。[ｃchｅrｅ.com http://www.cchere.net 西西河 黑岛人3]

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面对西方世界与面对整个世界确实是有区别的

只可惜对于一个人来说

脑袋对着十支枪与对着一百支枪确实是有区别的

只不过区别不大

兰德公司的那个报告看了没有

最好的一句话是“假如在台湾那退缩，美国也早晚免不了与中国的摊派，与其如此 不如早些”

对于美国来说

假如早晚要有一次的较量的话

还是早些来的好

欧洲是不会冒着与美国决裂的危险来支持中国的

只要美国下定决心

世界都是中国的敌人，不会有人站在中国一边的

PS:顺便问一句,Q兄是不是搞软件的

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不知你怎么有这个印象的

我对于软件一窍不通，向来认为那是特殊材料制成的人才干得来的

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窃以为：Q兄以上观点特悲观了一些。如果台海一战一旦开始，世界上是不是都是中国的敌人取决于战况的发展，并不必然都变成中国的敌人.

分析法、德等老欧洲的心里，绝对是不甘成为美国的仆从国的。台海一战如果美国最后决定直接介入，欧洲国家最有可能的还是‘坐山观虎斗’的心里。对法德而言，最好是：只要不打核大战、不毁灭世界，两败俱伤的结果最好。

场景一：美国大胜，相应的中国大败。

美国的势力空前膨胀，无国可以与之争锋，变成了一个超超级大国。欧洲彻彻底底的变成了美国的仆从国，在世界生活中完全丧失发言权。全世界完全按照美国的要求重新进行格式化，这显然不符合欧洲的最大利益。因此，对欧洲来说，这种结果最好不要出现。

场景二：中国大胜，相应的美国大败。

鉴于美中两国的军事、经济实力，可能性不大。欧洲不敢冒这个险去支持中国。再说了，文化，价值观，意识形态上的共性也让他们对这种结果有天生的排斥心里。

场景三：中美打个平手，或中国小胜。

中国的胜算虽然不大，但中国毕竟不是伊拉克，中国毕竟是在家门口作战，收复台湾又胜在道义上。美国劳师远征，军礼打了折扣。对欧洲而言，这种情况最有可能，因此也最有可能基于此进行外交政策上的定位。要是中国可以在最大的可能上消耗了美国的实力，这样法、德、甚至英国都可以趁机重新确立自己的强势地位。同时，中国也没有被打的太烂（一则烂了以后难民潮无法抵挡，二则还需要中国的市场来赚钱呢）。美国一极独大超强的局面从此不复存在，这显然最符合欧洲的利益。

因此，我认为:倘使中美战端一开，欧洲开始最有可能采取的政策还是观望（有点象对伊拉克的政策），口头上表示支持美国甚至呼吁双方冷静，克制等等。采用这些政策都是有可能的，要看局势的发展。要是中国一战即溃（可能性不大），欧洲可能就会相应的加入美国人的队伍，又是封锁，又是制裁。要是中美打个平手或中国小胜，就是出现制裁中国的局面都不会持久。

就算是有点小小的意见

最后还是会顺从美国的

另，俺只简单的回应几句了，望见谅。

所以我说，展示出统一台湾并非着意挑战现有的基本国际秩序非常非常重要！这可以说不但是“伐交”，也包括了相当程度的“伐谋”。欧洲为什么战后几十年都没和美国政策分裂？一言以蔽之――利益重合。首先是苏联阵营是欧美国家直接和清楚的战略对手或者说敌人，其对欧洲的威胁甚至远大于对美国的，特别是如果从国家立场而非意识形态立场出发更是如此。其次，它们都推崇市场经济和自由贸易，这在殖民地化体系解体后非常符合它们在全球的最大程度的经济利益。再次才是它们共同（接近）的文化、宗教背景以及意识形态。我们来看，这些对前苏联和对如果发动台海战争的中国会有什么不同。

苏联已经解体了，俄罗斯除了核骨头，其它的牙齿和爪子已经脱落的差不多了。欧洲没有了在可预见的时间内直接的战略威胁，虽然前南战争表明，欧洲的军事能力远远比不上美国，欧洲要有效的参与用强力干涉中等以上国家，仍然必须把美国顶在前头。但在根本的国家安全上，欧洲其实已经基本不再依赖于美国了（除了剩下的一点对俄罗斯核武库的恐惧）。这是欧洲现在变得能够和美国说“不”的最大因素。而中国对欧洲，在可预见的未来不可能构成任何有意义的安全威胁，及台湾被公认为中国的合法领土，也使对全球硬霸权（特别是对亚太地区）兴趣不大的欧洲不太可能视中国的举动是挑战并威胁到欧洲的全球地位。相反，一个一定强大的中国能够牵制美国，减轻美国的独强地位，使得欧洲更能处于一个“关键中间”的位置，保持或者说建立一个欧美实际共治世界的格局。

在经济上，欧美的利益之争已经很明显了。打倒中国，如果成功的话，又对欧洲有什么好处呢？很明显，如果中国政局逆变（攻台失败后可能会出现），一个与现政权取向截然不同的政府，或者是极度内敛、极度仇外，这对欧洲没好处；或者是相反，换上批“柿油派”、极度亲美，这对欧洲也没好处。相反，保持一种中立，法理、情理上都站得住脚，而不仅可以在外交、政治上得到中国的最大程度的感激，在经济上继续得到甚至扩大与中国贸易所带来的利益，也很可能得到中国从美国市场上转来的巨额资金，那可能有几千亿美元啊！请问，凡此种种，欧洲为什么就一定要当美国的自愿打手，帮着美国冻结这些资产，好让美国打垮、控制中国？

就是在对我们最不利的是文化种族背景和意识形态方面。欧洲也和美国越来越有距离，欧洲非常得意于他们的欧盟经验，大多数欧洲政客现在心里恐怕都认为，欧盟的理念比美国经验更有普世性，现在已经可以清楚看到欧美争夺世界“软”力量制高点的苗头了。如果没有外部条件激化，可能现在还不明显，但遇到伊拉克战争这样的情况，矛盾就很明显了。我为什么说全世界和西方世界之间的区别很重要？就是因为从历史经验来看，农村包围城市式的外交战略一样在国际社会上行得通，别忘了中国当年是怎么分化瓦解了西方对中国共同政策，如何在美国的极力抵制下重返联合国的，当年我们与西方主流世界在各个方面的隔阂还要远远大于今天。顺便说一句,兰德公司那个报告泄密的太早、太完整，这种事情既没有先例，也几乎不可能发生，我极度怀疑是心战的成分更大。

Q兄所设想的几种武器：1.两栖登陆火力支援舰――130炮上不了仅2000吨的舰体（当然也不是完全不可能上，但是，那个真会有很多问题），100左右的火炮的话，舰炮的精确度、射击速度高一些，但152、122的陆炮打得远，威力大，也有好处。关键是平时造这种专门的炮舰，性价比很不分合算。2.火力加强型登陆艇――这个应该是有的，3.火力加强型巡逻攻击艇――那不就是导弹快艇，俺们这边很多啊，除了没装ak630，那玩意看着没什么，其实贵得吓死人。4.武装渔船――平时就改装渔民恐怕不干，况且干扰诱耳设备极端需要保密，只能在要用时才发给民船。5.可以研制一种地地导弹固定发射装置――我们得考虑到美国人可能会插手，他们攻击固定目标的能力极强。况且据我所知，固定发射装置不见得在连射上一定比机动式的有优势，甚至不见得成本低多少（发射、测量车是省了，基地的建设规模却要大很多），主要是技术、后勤上的要求低很多。另外，我们现有的导弹数量应该能有效的瘫痪台湾防空能力一段时间，主要是空军的接力打击能力不知道有没有把握，还要留下足够数量对付美国可能的干涉。要是能把从前封存的老式导弹和歼5、歼6统统低价改造成能有效打到台湾的简易巡航导弹就好了。

PS：不知你怎么有这个印象的

我对于软件一窍不通，向来认为那是特殊材料制成的人才干得来的

――嗯，是因为兄写文章时喜欢一句一行的习惯，我听说程序员由于平日工作的需要，很多养有这个习惯。

能与您这样的高手切磋 我备感荣幸阿

所以我说，展示出统一台湾并非着意挑战现有的基本国际秩序非常非常重要！

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其实这还是老办法

表达善意以求谅解,但是 大多数时候 是否有善意 是否认为你有善意不是看你的愿望

有帖子说过

西方人是肉食动物的思维 除了食物就是威胁

您所说的确实可能是欧洲人的一种平衡心理或者是愿望 但是这点花花肠子其能瞒得过老美的眼睛

要是这一战成功 老美就是独步天下的武林至尊 而所需要的只不过是不要让自己的小兄弟出来扰局

老美会希望做到的 而且也做得到的

在经济上，欧美的利益之争已经很明显了。打倒中国，如果成功的话，又对欧洲有什么好处呢？很明显，如果中国政局逆变（攻台失败后可能会出现），一个与现政权取向截然不同的政府，或者是极度内敛、极度仇外，这对欧洲没好处；或者是相反，换上批“柿油派”、极度亲美，这对欧洲也没好处。相反，保持一种中立，法理、情理上都站得住脚，而不仅可以在外交、政治上得到中国的最大程度的感激，在经济上继续得到甚至扩大与中国贸易所带来的利益，也很可能得到中国从美国市场上转来的巨额资金，那可能有几千亿美元啊！请问，凡此种种，欧洲为什么就一定要当美国的自愿打手，帮着美国冻结这些资产，好让美国打垮、控制中国？[cｃｈerｅ.com http://www.cchere.net 西西河 黑岛人3]

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嘿嘿

说个不好听的 ,一旦战争爆发 中国的外汇储备恐怕很大一部分要损失掉

在美国的难以转移回国 很可能会转移到欧洲手中 欧洲人也不是什么好鸟 是否会君子不爱财 很难讲

要是中国真的失败了 最可能的就是重新军阀混战 就像前南斯拉夫 这对于欧洲没有什么威胁可言 极度仇外 也是美国日本当头 极度亲美 欧洲也不会有多大损失

美国的马仔也和美国的弟兄差着档次呢

所谓的中国市场的诱惑力有多大 实在是很靠不住

毕竟 要是与美国翻脸 欧洲的损失更大

就是在对我们最不利的是文化种族背景和意识形态方面。欧洲也和美国越来越有距离，欧洲非常得意于他们的欧盟经验，大多数欧洲政客现在心里恐怕都认为，欧盟的理念比美国经验更有普世性，现在已经可以清楚看到欧美争夺世界“软”力量制高点的苗头了。如果没有外部条件激化，可能现在还不明显，但遇到伊拉克战争这样的情况，矛盾就很明显了。我为什么说全世界和西方世界之间的区别很重要？就是因为从历史经验来看，农村包围城市式的外交战略一样在国际社会上行得通，别忘了中国当年是怎么分化瓦解了西方对中国共同政策，如何在美国的极力抵制下重返联合国的，当年我们与西方主流世界在各个方面的隔阂还要远远大于今天。顺便说一句,兰德公司那个报告泄密的太早、太完整，这种事情既没有先例，也几乎不可能发生，我极度怀疑是心战的成分更大。[ｃｃhｅre.com http://www.cchere.net 西西河 黑岛人3]

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重返联合国主要靠的是亚非拉穷亲戚的努力 再说 那个事情对于美国的国家利益 也不会像台湾这样吃紧

Q兄所设想的几种武器：1.两栖登陆火力支援舰――130炮上不了仅2000吨的舰体（当然也不是完全不可能上，但是，那个真会有很多问题），100左右的火炮的话，舰炮的精确度、射击速度高一些，但152、122的陆炮打得远，威力大，也有好处。关键是平时造这种专门的炮舰，性价比很不分合算。2.火力加强型登陆艇――这个应该是有的，3.火力加强型巡逻攻击艇――那不就是导弹快艇，俺们这边很多啊，除了没装ak630，那玩意看着没什么，其实贵得吓死人。4.武装渔船――平时就改装渔民恐怕不干，况且干扰诱耳设备极端需要保密，只能在要用时才发给民船。5.可以研制一种地地导弹固定发射装置――我们得考虑到美国人可能会插手，他们攻击固定目标的能力极强。况且据我所知，固定发射装置不见得在连射上一定比机动式的有优势，甚至不见得成本低多少（发射、测量车是省了，基地的建设规模却要大很多），主要是技术、后勤上的要求低很多。另外，我们现有的导弹数量应该能有效的瘫痪台湾防空能力一段时间，主要是空军的接力打击能力不知道有没有把握，还要留下足够数量对付美国可能的干涉。要是能把从前封存的老式导弹和歼5、歼6统统低价改造成能有效打到台湾的简易巡航导弹就好了。[cｃhｅｒｅ.com http://www.cchere.net 西西河 黑岛人3]

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1.二战时期的驱逐舰一般也就是两千来吨左右

比如弗莱彻级 满载排水2500吨 五门127 换成130也应该问题不大(弗莱彻的马力实在是很足的当然发动机部分体积不会小 而且航程也比较远 油舱占的空间也不小) 两者缩减以后剩下的空间应该足够

比较麻烦的是俄罗斯130 确实体积重量可能成问题,而且很可能比较贵

所以 没办法只好从头再来设计一种 或者弄一个简化版

您所说的平时造这些船性价比如何不合算 我不能认同

对于未来极其可能爆发的战争准备一些极其可能用得上的装备 我想 花多少钱也不算是过分 更何况这点钱实在是很节约的了

2.这个应该是没有的 无论是哪个资料我也没看见过 我们的登陆艇上有什么足以压制摧毁敌人火力的家伙

3.看起来像是导弹快艇 其实它们的任务完全不同 所以 装备的要求也不太一样 对于执行类似任务的船员的训练 以及在合成军队内的定位 我还没有看到我们有甚类似安排

导弹快艇贵就贵在它的发动机 和电子设备以及那几颗导弹上

所以我设想的这种快艇专门把他的航速要求降低了一些(或者可以算做 简化型的导弹艇) 实际上要是由正牌的导弹艇来完成它的任务有点大材小用

因为执行反舰攻击不是他的主业

4.这种渔船无疑是需要的 我们也确实只能是在准备阶段才能开始改装工作 实际上虽然是渔船但是执行的几乎是敢死队的任务(而且还是有勇有谋的高素质的敢死队)

指望渔民完成这样的任务是不现实的

所以我们平时必须准备一批人 接受过严格的组织训练 到了时候 就直接接手渔船的操纵

这样才能开得动 集合快 组织好 纪律强

5.其实 等到我们对上美国 我们这一类的导弹应该已经打得差不多了

这是最好的保护办法了

要想有效精确的打击严密防卫的硬目标 还是这种导弹来的可靠(固定导弹精度天然的比较高一些)

改装的那些破铜烂铁 用来扰乱视线掩护主力还可以,真要依靠就不行了

尤其是一旦地方势力走极端,谁也保证不了地方势力的核武器会落到哪个国家头上,试想塔力班或者萨达母如果拥有洲际核导弹,美国还会推翻它吗?

台湾这么闹腾但并不敢真正独立,陈SB又不是傻瓜,如果台湾被大陆拿下,地盘丢了,他在国际上也没有立足之地

除非大陆在台湾站不住脚,否则他一点价值都没有

不过目前这个形势看来，陈SB分明是制造跟大陆的谈判筹码

现在军队士气低落，军威不振，非在武器。