主题：【原创】从头开始写毛爷爷的故事（重新整理发帖） -- 饮冰

这就是原文了，我自己的帖子

清政府拨款的？

如果人家都是自筹资金，就算路没有修起来，清政府也不能随便说收回就收回啊。更何况修铁路本来就是周期很长的事情。

我的问题是，为啥清政府不能找别的路线去修，而一定要抢民间资本想修的那条路。这个问题和现在问想要国企私有化的那些人一样，为啥民营资本不能自己出去创业，而一定要抢现成的国营企业呢？人家国营企业赚钱也好亏欠也罢，都不能强买强卖啊。

那么同样，当初的私营铁路修得快也好慢也好，都是人家的路，清政府想修路，还有那么多需要修的路线呢，为什么不新开一条路来修，为什么一定要抢人家的？

铁路尤其是干线铁路这种公共影响极大的事业是极为费钱，投资周期极大的，社会影响极大的。干线铁路路线规划从来就不是随便的事情，是天然垄断的性质。不然无法保证铁路的盈利，最终结果是什么铁路都修不了。

比方说最近的例子，上海一直想把磁悬浮修到杭州，杭州和铁道部的动作快，一条高速轮轨沪杭城际修成，直接导致这条规划好的磁悬浮胎死腹中，傻子才再修一条，客源差不多走向差不多，两条线，客源分散最终就两条线都不挣钱。

好了，干线铁路这种天然垄断性说完了，所以不存在什么政府找别的线修之类，民间和政府之间争这种事，就那么几条挣钱的线，不是你修就是我修。

回到上面，铁路修建是极为庞大的投资，所以既然政府没有钱让私人投资，必然要让出利益的，这个思路现代社会叫BOT，比如美国的铁路公司当年政府为了吸引他们，规定铁路沿线每英里一侧给予六平方英里公共土地由铁路公司开发，当然要求铁路公司10年内修通铁路，否则政府无偿收回土地。铁路公司成为最大的地产开发商，其实铁路投资的六分之五来自于这些土地，明白吧。

中国呢，清末面对这个问题，外国财团提出更加牛逼要求，是铁路一侧三十公里沿线是他们的，这个要求背后就是赤裸裸的刺刀了，这种牵涉主权的东西清政府当然不能干，所以在东北由着老毛子干了，中长线，南满铁路这东北的T形大动脉就是这个体制，中国直到1952年毛泽东访苏后才拿回来东北的路权。

好了，费那么多话交代完，说回清末的铁路那点事情，既然找外国人修铁路，背后牵涉主权，那么既然民心可用，为什么不让民间修路呢，这个美好的愿望在清末成为现实。这些民办铁路公司实际上是清政府给了牌照，钱要自己弄，你以为这是吃亏的事情？错了，有了牌照就是滚滚金钱。

类似事情，在改革开放年代以开发区、土地财政名义重新演一遍。话说浦东当年开放，上海政府木有钱，于是给了金桥、和浦东两块牌照，当然给予了土地的征地处置权，那时候浦东一片荒地土地是不值钱的。有了牌照就是钱，于是浦东、金桥公司的把土地向银行抵押贷款，拿到钱搞拆迁和三通一平，然后把地拿出去开发，那钱是滚滚而来，这就是浦东模式！

所以牌照是相当值钱的，不过让人蛋疼的是，各地公司的这些绅士们，拿了牌照，以牌照名义各地集资，发行债券，注意这就相当于搞银行了，各地商民在利益和爱国主义感召下，踊跃捐款投资，这些钱还是不够，当然要是滚动开发，还是能搞成美国铁路、浦东开发那样的大事的。

但是这帮子绅士，坐吃山空，把集资款搞出去贴补自己的产业甚至搞到上海投机。

这就好比地方投资平台的人坐吃山空，还把钱搞出去炒股票，炒房子，然后亏空了回头和中央说，钱经验不善没有了，你来救我，不然就出事了？这种事情放现在，是不是直接这种人就双规了？

但是辛亥革命前的这帮子人还是所谓各省咨议局的，相当于现在的各省政协的，纷纷闹要清中央政府兜底。居然还狮子大开口要中央把股权买回去，一寸铁路没有修，就几十公里所谓地基做做样子，居然要钱，这不是敲诈吗？

中国的民营的绅士们是不是干不成事情？就这样的，这个铁路100年都修不好。然后就是他们煽动老百姓在心里的长久的对清政府的不满，把自己打扮成爱国主义、民族主义、民主主义者。然后就是辛亥革命了。

谁主动的？如果这一条解释不清楚，后面的利益关系就无法说清楚。

还有清政府后来要给外国人投资是怎么回事?

写的不错，支持一下，另外潜水时间长了，冒个泡

换成现在语境来说哦。比方说两桶油和铁道部给私有化了，私有化理由你自己在网上看得到。不多说了。

结果私有化了，丫两桶油油价涨到天上，红利一分没有，还天天亏损要国家补贴。铁道部呢私有以后，天天发债券，铁路不见修一米，坐个车去北京居然要换5次车，政府又换届了。（老佛爷和光绪都死了）那么是不是要听听民意做个改革？比如有郎先生出来大骂之后？

好的，经过仔细的大讨论之后，清政府终于确定了干线国有，支线商办的国策。这样的结果是商办10年没干正事之后没有办法的结果。原因主要是一 铁路规划应该全国一盘棋。二 实践证明所谓商办民间自办铁路在当时中国结果是给公司管理层贪污了。

打个比方，项目目的是建铁路，项目经费配置若干，借外债还能有项目建成，给了民营了居然是啥也没有，项目经费给贪污了。

为什么川汉铁路后来最厉害呢？川汉铁路当年政府为了筹资是通过厘金、摊牌号称川人人人有股，其实是压在四川人民身上另外的负担，关键是川汉铁路的一半资金居然被公司管理层挪用炒股亏空！所以盛宣怀当年给川汉铁路的政策是最严苛的，其实是合理的，不能用全国老百姓钱给你们炒股填坑。

这个其实和美国华尔街2008年金融危机一个性质，不过美国人选择是用全国老百姓钱填坑，没有管那个道德风险。

清政府不是要外国人投资是，借外债，从合同条款看其实待遇比较优惠，年利率5%，管理权等等都在中国手上，财务融资合同。并非完全是清政府卖国，而是清政府的财政能力差以及国内的融资能力差，在国内根本搞不定这笔钱。

好比现在，建高铁，很多人吵收不回成本啊，融资困难啊，要开放民营啊。那么铁路债券去年没有发出去，发达到现在，这样的融资渠道还是不畅，怎么能怪罪百年前的清政府呢？

清政府是要全国的铁路都收回，还是只收川汉铁路一条？

不仅仅他们是mandoff，是所有干民营商办铁路的都是，湖南、广东都一样，不过是湖南湖北亏空的少，广东好歹不像四川那么离谱，所以清政府去收回时候给的条件比较优厚，人家没有闹。

四川太离谱，当然当时全社会都对清政府的腐败无能忍无可忍了，所以一点点小火星就点燃大火。

不过客观看待保路运动不是那么伟光正的。

所以，历史需要借鉴的。前两年高铁的舆论风雨，其实不完全是高铁问题是社会对政府的不信任情绪，怎么干都是错。

客观的冷静的看待中国事情，中国的民营资本的软弱和短视是天然的，他们注定承担不起中国强大和人民幸福的重任。100年前不行，现在还是不行。

这种投资巨大的公益事业必须是国家主导，这其实是30年中国基础建设领域的优势，

“红旗到底能打多久”是井冈山时期的事，不是长征时期。这一点还是纠正过来的好。

红旗到底能打多久——毛泽东和林彪

井冈山革命根据地，位于宁冈、遂川、永新等4县交界处，方圆有550里，“人口不满两千，产谷不到万担”。在毛泽东未进入井冈山之前，这个区域被称作“大小五井小区即大井小井上井中井下井”，之所以这样称呼就是罗霄山脉中段诸峰如井壁把位于湘赣边界江西一侧的这片区域围成井状，井底平地被称作“坪”如茨坪、茅坪。

井冈山的这种地形地貌虽然客观上可以作为根据地的屏障，但同时也隔绝了根据地与外界的来往。这大小五井很自然的让人联想到“坐井观天”。

井冈山根据地初创时期的处境十分艰难、条件极其艰苦、环境极为恶劣。

首先是生活问题，缺粮少衣始终是根据地面临的最严峻的问题。陶铸夫人老红军曾志回忆说：“我们后方留守处100来人差不多天天吃的都是辣椒干拌盐泡的汤，好的时候才能吃点南瓜，那时能吃上南瓜，就象吃肉一样……在山上，穿的、盖的比吃的更困难。8月的井冈山经常细雨蒙蒙，浓雾重重，空气潮湿而寒冷……我们就用剥下的杉树皮，铺在地上当床板，盖的很少。我当时有一床夹被子，算是很不错了。有的同志连夹被都没有，就用禾草往身上盖。为了抗冷，我们白天轮流到山上打柴，晚上就在房子中间烧一堆火，大家围着火睡觉。我们穿的更是五花八门，穿什么的都有。”

于是就有很多人看不起自己，于是就有诸多意志薄弱者背叛革命，于是就有人提出了“红旗到底能打多久”！

从某种角度来讲，作为正常的人来说，提出这样的问题很正常。

少吃少喝少窜少穿，整日价穿梭于罗霄山脉那陡峭如井壁的崇山峻岭之间，难免有坐井观天之嫌。发发牢骚，提提疑问，应该说很正常。

然而令人诧异的让人拍案叫绝使人赞叹不已的是同样身居深居崇山峻岭中的毛泽东居然能用三篇文章三个绝妙的比喻句打消了众多追随着的疑惑。

三篇文章是《中国红色政权为什么能够存在？》《星星之火，可以燎原》、《中国革命战争的战略问题》；

三个比喻句是：“但我所说的中国革命高潮快要到来，决不是如有些人所谓“有到来之可能”那样完全没有行动意义的、可望而不可即的一种空的东西。它是站在海岸遥望海中已经看得见桅杆尖头了的一只航船，它是立于高山之巅远看东方已见光芒四射喷薄欲出的一轮朝日，它是躁动于母腹中的快要成熟了的一个婴儿”。

三篇文章奠定了红色割据的理论基础，奠定了有中国特色的马列主义，奠定了毛泽东在中国的统治地位；

三个比喻句则开始了毛泽东和林彪的恩恩怨怨。

虽然当时毛泽东的三个比喻句是作为私人信函回复林彪提出的疑问，但是事隔多年之后有人把提出“红旗到底能打多久”的始作俑者定位在林彪身上。

其实毛泽东指出这种思潮不止一次而是有五次。第一次是1927年冬，毛泽东率领秋收起义部队5000余人开赴井冈山，很多人对革命持悲观情绪，他们在问“红旗到底能打多久”？行军途中有不少人逃跑、叛变，这里面有战士、连排长、团长，还有师长；第二次是1928年3月，“左倾”盲动主义排斥毛泽东的正确意见，让毛泽东率领工农革命军离开井冈山开赴湘南进行年关暴动，最后年关暴动、井冈山革命根据地同时遭受失败，这时又有许多人对革命缺乏信心，提出“红旗到底能打多久”？第三次是1928年8月，因为中共湖南省委的错误指导，红军二十八、二十九团冒进湘南，敌人趁机进攻井冈山，导致井冈山的八月失败，当时，党内、军内有不少人又重提“红旗到底能打多久”？第四次是1928年冬，湘赣敌军调动重兵围攻井冈山，井冈山上粮食艰难，军民以红米、南瓜、野菜充饥，而且身穿茅草、稻草御寒，一些人又提“红旗到底能打多久”这一悲观论调。第五次是1929年春，湘赣敌军重兵第三次“会剿”井冈山，有人又提“红旗到底能打多久”这一悲观论调。

毛泽东很伟大，很牛，介于牛A和牛C之间。

林彪有点冤，因为他是1928年4月28日才跟着朱德和毛泽东会师的

　第六：“红旗到底能打多久”的代表人物是林彪吗？

　　怀疑“红旗到底能打多久”的代表人物是否是林彪，史学界有两种意见：一种说不是；一种说是。

　　说不是这种意见者认为：林彪在井冈山时期对革命前途有过右倾悲观的情绪，但他不是怀疑“红旗到底能打多久”的代表。理由很简单，就是：毛泽东在《星星之火，可以燎原》、《中国革命战争的战略问题》两篇文章中讲过，早在1927年冬至1928年春，在井冈山的同志们中就有人提出过“红旗到底能打多久”的问题。那时林彪根本就不在井冈山，文章显然不是针对林彪写的，因为林彪是1928年4月28日才随朱德、陈毅上井冈山的。

　　说是这种意见者认为：毛泽东第一次指出“红旗到底能打多久”的问题确实与林彪无关，但毛泽东指出这种思潮不止一次而是有五次。第一次是1927年冬，毛泽东率领秋收起义部队5000余人开赴井冈山，很多人对革命持悲观情绪，他们在问“红旗到底能打多久”？行军途中有不少人逃跑、叛变，这里面有战士、连排长、团长，还有师长；第二次是1928年3月，“左倾”盲动主义排斥毛泽东的正确意见，让毛泽东率领工农革命军离开井冈山开赴湘南进行年关暴动，最后年关暴动、井冈山革命根据地同时遭受失败，这时又有许多人对革命缺乏信心，提出“红旗到底能打多久”？第三次是1928年8月，因为中共湖南省委的错误指导，红军二十八、二十九团冒进湘南，敌人趁机进攻井冈山，导致井冈山的八月失败，当时，党内、军内有不少人又重提“红旗到底能打多久”？第四次是1928年冬，湘赣敌军调动重兵围攻井冈山，井冈山上粮食艰难，军民以红米、南瓜、野菜充饥，而且身穿茅草、稻草御寒，一些人又提“红旗到底能打多久”这一悲观论调。第五次是1929年春，湘赣敌军重兵第三次“会剿”井冈山，有人又提“红旗到底能打多久”这一悲观论调。

　　从上面分析可以看出，第一、二次确与林彪无关，但后面三次可能与林彪有关。当时林彪也只有21岁，对革命有悲观情绪也是在情理之中的。1971年9月13日，林彪乘飞机外逃，飞机在蒙古人民共和国爆炸后，一些书籍上突然说，林彪在井冈山时期常说，“一个井冈山，十个井冈山也是空的”“天天吃南瓜，能打得下天下吗?”为此，毛泽东专门给林彪写了《中国红色政权为什么能够存在？》一信，是有所指的。另外，在林彪叛国投敌摔死后，陈毅、肖克、曾山等在揭发批判林彪时指出，“早在土地革命时期，林彪对中国革命前途悲观失望”。根据这些情况，可以分析出，尽管“红旗到底能打多久”这句话最初不是出自林彪之口，但林彪可能是其中的一个代表。

林在当时多半发出了这样的疑问，但我觉得因此作为林的罪状（不是您）还是有点问题，我是觉得不可能那么伟光正，能走下来就很好，大家都会犯错误，包括毛，林那个也不过是错误之一而已，毛犯的少，所以伟大。借贵地胡说几句，见谅。

又：您就是饮冰么？

以己度人的话，那时能坚持下来不走就是神仙一样的人了，就更不用说还有当叛徒的升官发财的诱惑

所以，我以为那不是林彪的罪状，我只是以此来说明那时的环境艰苦的程度，即便是开国元帅在那种情况下都难免

其实，也是以己度人，那时发牢骚实属正常，根本不算是什么错误，虽然肯定也有动摇军心的效果，还是以己度人，我以为毛主席也很清楚那些牢骚的情况，之所以没有公开批评或公开写文章也是知道人之常情讲大道理也没什么意义，因此专门给林彪写信是真看上林彪这个人杰地灵了才写了那封信只是打算私下里解决林彪一个人的问题

又：我不是