主题：【原创】由几个例子再看史料对“张献忠屠蜀”的记载 -- numzero

因为有的屠杀记载出入在同一数量级上，就断定有关张的记载的出入也在同一数量级上，因为有人对考古文物做过假，就认为有关张的文物也不可信，这种逻辑是因为一个人杀过人就怀疑所有人都是杀人犯的逻辑，在评价历史时是不能成立的。

1 关于屠杀“数字”问题，我在文中已经指出过来，关于张献忠屠杀的数字，不是“有出入”，而是明显经过后人的夸大，而且这种夸大大到把杀一个人说成杀超过200个人的惊人地步。而且这种夸大程度是被清朝的官方所认可并写入史书，作为满清控制舆论的口径的。阁下举的楚霸王的例子根本不可比，司马迁有把项羽的屠杀数字夸大200倍的先例，以及勒令当时后世记史者的人都以《史记》口径为准的能力吗？如果中国官方宣称南京大屠杀数字是6000万人，那么你认为当代中国的史书会怎么写？会说其实只死了20万或者30万吗？当代尚且如此，何况满清时代！

2 “如果他们可以这样抹去历史证据,就不能造个七杀碑来为张献忠遮羞吗.”

首先，把古代的证据消掉是再容易不过的事，一个小学生都可以办到。不过制造假的古董就没这么方便了。任哪个中国公民只要愿意，都可以把手里的人民币撕得粉碎，不过这就可以证明任何一个中国公民都可能随时制造出假币而且拿到市面上去花吗？这种推论逻辑大有问题。

其次，阁下举的造假的例子，有直接的政治动机，而“为张献忠遮羞”有这样的直接政治动机吗？

第三，如果阁下要证明广汉出土的七杀碑是假的，可以，相关的文物论证资料，阁下可以去查，指出其中哪些环节可疑，再进一步指出当事人伪造的动机。以空论空是推翻不了史料的。阁下问我怎么知道出土的文物是真的而过去流传的是假的我的依据有两个：1)当代人伪造300年前古代文物的难度远大于明末清楚人用文字来诬陷张献忠的难度，更远远大于满清政府散布不利于张的诬蔑之词的难度。 2)明末清初的地主士绅诬及其后的满清御用文人诬蔑张献忠的动机远比当代人替张遮羞充足。 根据这两点，考古文物的可信程度当然大得多，除非你能用具体的考证来证明其伪，否则按照史料甄别的一般原则当然应该相信文物。

3 “如此多的史料,不同来源,不同方面,都记载张献忠屠杀,难道不说明问题吗.在49年前,有多少史料是证明张献忠大屠杀的,又有多少是为张献忠遮羞得.”

首先，在满清统治200年酷烈的舆论压制之后残存下来的史料口径与满清政府一致有什么稀罕？我也不谈政治，点到即止，你看看当代史，就知道你的这一论调是否成立了。

其次，正因为那些史料不可能是刻意为张遮羞的，所以对那些史料中相互矛盾的记载我们有理由相信有利于张的说法是可信的。关于利用反面史料中的正面记载拆穿谎言的思路与例子我在主贴中已经详细谈过了，这里不再重复。

4 “为什么到了49年后才会有了这么大的变化,难道49年后的人比古代人更了解古代历史?到底谁在抹杀历史,还不明白吗”

还是点到即止，你认为是1930年的出版物中写的毛泽东可信，还是今天台湾人写的毛泽东可信？这个道理用不着我多说了吧？

你提出有人拜张献忠不等于尊重他

->我希望您提出一个反例证明您的观点，但前提是真正的历史人物和明确的史料

->您提出了蚩尤->神话人物，况且无屠杀行为，不符合类比条件，返回

->您在推想的基础上提出了冉闵->缺乏史料支持，返回

->然后您得出了结论：我不懂中间逻辑。

你不能说因为A时代的B做过某件事，所以C时代的D就可能这样做。历史事件可以类比，但前提是能够证明其主客观条件都相似。以你举的蚩尤的例子来说，与张献忠就不具备可比性

张献忠是满清政府钦定的“杀尽四川六万万人”的凶手，而满清对待所谓“叛逆思想”的严酷性是众所周知的。此一不可比。

祭拜张献忠的不是别的地方的人，而恰恰是四川的百姓，此二不可比。

不是官府出钱修了庙给人祭祀拜张，而是民众自己奉血以祀，而且庙被毁了后还想重修，此三不可比。

中国人自称“炎黄子孙”，蚩尤就是炎帝，和黄帝一样，是华夏民族的始祖，人们尊奉蚩尤是尊奉自己的先祖为神，怎能和张献忠相提并论？此四不可比。

其他的所谓“恶人成神”的例子，参照以上四不可比，不再赘述。

由民间传说看张献忠屠川。小弟是重庆人，小时曾听老人讲过一些典故关于张献忠屠重庆的。重庆市最中心的地方是解放碑，在解放碑旁有一条路叫中华路。一看这地名就知道是民国时代产物。在民国之前这条路叫杨柳路。这个路名是有来由的。老人世代相传，明末张献忠由荆襄入川，重庆首当其冲。重庆府治地形易守难攻，本是山地，又三面环江。无奈，其时军心已散，张献忠又出奇兵，偷袭浮图关进入重庆市中心。传说中的屠杀开始了，张献忠在难民中发现了一位奇怪的妇人，这位妇人带着两个小孩逃命。她把年长的背在背上，年幼的牵在手上。张献忠非常奇怪，就让卫兵拦下了这位妇人盘问。这位妇人说大的小孩是哥哥家的，他们全家亡于战乱，就剩下这个孩子，而牵的是自己的小孩，她无论如何想帮哥哥家留下点血脉。张献忠被她感动了，就让妇人回家，把一枝杨柳插在家门上，同时传令不准兵将进入家门插了杨柳枝的人家。这个妇人急忙回家告诉了乡里，于是整条街上都插了杨柳，这条街得以在战乱中保全，后就称杨柳街直至民国初。

“三年内杀的人比别人十五年杀得多完全可能”不意味着“三年内杀光了绝大多数人后又打了15年仗完全可能”，这是偷换概念。

我没有说过张“只杀阶级敌人”，相反，我承认他肃反过程中确有伤及无辜，但我要说的是他所针对的是阶级敌人。

说张献忠针对的主要是敌人，当然有依据，而且多得很。你可以自己去翻翻，比如所谓的“屠成都”的记载，《罪惟录》《蜀碧》都是攻击张献忠不遗余力的书，但其提到的被张杀戮者也不过大抵是地主和明宗室官僚。又如张献忠杀士子的真相，我在主贴中也谈过了。至于阁下的印象或者感觉，窃以为不足以证明什么，何况还是来自宣称张在四川杀了6亿人的舆论口径下的感觉。

比如阁下所谓的张砍断人手的记载，我举一个例子，《蜀难避实》中提到张把万名断臂又割去耳鼻后的壮丁“驱徇各州县”“纵令西上，以张先声”，而“沿途州县见此辈狼狈之状，莫不魂丧胆裂，避之恐后，孰敢膺其锋？”动脑筋想想，一个人刚刚被砍掉手臂和耳鼻后，如何能支持着走数百里甚至上千里路？既然沿途人看到如此恐怖迹象后“避之恐后”，那其后又发生了射洪县“百姓开门迎贼”的事，又怎么解释呢？按理说应该被吓得要么死守县城要么狼狈奔逃，最起码也是躲在家里不敢出门才对吧？

中国以前没有数字化管理，数目有上差异本来也正常。问题是如果数字比实际情况夸大十倍数十倍就很难让人对此信服了。

史记卷六十一　伯夷列传

或曰：“天道无亲，常与善人。”若伯夷?p叔齐，可谓善人者非邪？①积仁藉行如此而饿死！且七十子之徒，仲尼独荐颜渊为好学。然回也屡空，糟嗳不厌，②而卒蚤夭。天之报施善人，其何如哉？盗跖日杀不辜，③肝人之肉，④暴戾恣睢，⑤聚党数千人横行天下，竟以寿终。⑥

我以前背这篇的时候，记得后面有一句：“其徒至今颂之，”现在没找到。

史记卷一百二十四

游侠列传

鄙人有言曰：“何知仁义，已飨其利①者为有德。”故伯夷丑周，饿死首阳山，而文武不以其故贬王；跖?p芷暴戾，其徒诵义无穷。

给我几天功夫，我没事再在脑子里搜索搜索，也许还有。

夸大也不奇怪，士子们上有清廷的文字狱，对张也不见得有什么好感。

再说，这15万也够厉害了吧，5%人口啊。

在某个地方出现张献忠庙最多能说明那地方的人对张感恩，譬如张对当地秋毫无犯，就象下面民间传说那里。或者这帮人本身就是张献忠余部。

1. 数字问题

这是一个心理学上的问题.人在估算很大的东西时,会犯过于自信的错误.比如你让一个人猜南极有多少冰山,他多半会给你个很大的数字,但这个数字和实际数字差的很远,是他在造谣吗,不是,这只是人的本性.但这个大的数字反应了他对南极冰山的认知,就是很多.中国古代没有数字化管理,这样的问题就更大.当张献忠杀的尸横遍野的时候,没有数字化管理的古人,当然会往大里估算.

2.七杀碑

说出土的七杀碑可能是伪造的,只是我打字偷懒,没有用最精确的语言而已.不论是今人伪造,还是古人伪造,还是以别的原因存在,你必须能证明出土的那块所谓七杀碑是张献忠的,而杀杀杀杀杀杀杀的那块不是.出土的那块可能是今人伪造,只是你逻辑上出现问题的原因之一.其它原因也会有,甚至可能这块碑和张献忠没任何关系,是清朝别的人刻的而已.如不能证明那块出土的才是张献忠的七杀碑,你的推理就有问题.

而且从伪造角度来说,抹去杨展的碑是确实可知的事实,而清人更改张献忠的七杀碑是猜测,事实当然比猜测更有说服力.

3.关于多方面史料证明张献忠屠杀

清的文字狱是很厉害,但总有漏网的,而老百姓的众口相传的故事,还有外国传教士的记载,就更是清难以管制的,为什么这些来源也都记载张献忠屠杀呢?

4.49年后的变化

清和49年间还隔了很长一个时期,为什么当时也没什么人为张献忠遮羞?你的毛泽东的例子只是因为观念上的差别,但观念外,要翻案还要有历史证据.为张献忠翻案,只有观念上的差别,却没有足够多,足够好的历史证据.

我最欣赏零胞的就是文章中逻辑思维非常到位，可谓丝丝入扣，这不是恭维。而是我自己的真实看法。

献忠杀人有过否认吗？没有，否认的只是传统封建卫道士们给献忠泼污水，把原本的历史搞的面目全非。

至于百姓给献忠建立祠庙，更能说明献忠在四川的人心向背问题，至少不能把他描绘成为一个杀人恶魔，否则岂不是当群众是阿斗？俗话说的好，卑贱者最聪明，往往是那些被统治阶级及其走卒们认为的编氓们最能够分辨历史的真伪。

先谈谈明末的这一段，我这里有一篇《李自成为人》，看看你那里怎么样？