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主题:【原创】李自成为什么没有成为朱元璋? -- 温相

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家园 黄巢也是这样

8过个人觉得黄巢比李自成更加糟糕,虽然现在很多人都说史籍上说他杀人过百万是诬蔑,可是看去看来还是有很大真实性的,他的确是杀了不少无辜者,不全是污蔑。

家园 没那么夸张

李自成即便不像毛泽东那般出色,也不至于差到王佐他们那个地步。另外,他们的对手在级数上也不一致,李自成面对的对手不像蒋介石那般强劲,完全可以争一胜,所以讲李的失败不是取决于别人,而是在于自身。

家园 相爷此言有理

李自成收罗汝才,比较短线操作,特别是四六分成这个协议。

急于进北京倒也怪不得自成,这么好的机会要放弃,实在可

惜。若是只顾根据地建设,一旦崇祯真的派太子南下,或调

辽东兵马入关,岂非大业更难成了?

自成的最重要的错误在于漏算满清,他应该把陕西的精兵全

带上,只要山海关一战,大顺军赢了,天下还不传檄而定。

后世史书上还不是,我大顺朝太祖高皇帝,天纵英明。

家园 成者为王败者为寇

要是山海关一战,李自成赢了,北京位子坐上个两三年,再施几项仁政,比方说停止追赃之类的。马上还不是我朝永昌天子,负天命讨不道,吊民伐罪。

家园 辽东兵马不过五万:

留守还算勉强,用来抵抗李自成那是杯水车薪,再有吴三桂的那个人,他是自己利益第一的军阀,不是忠肝义胆的忠臣。

你说的这点是对的,就是山海关一战,让自成失去了和天下握手的机会。

家园 辽东军是明朝当时最精锐的部队

能够扛住满清的入侵就是例子。

辽东人马守北京的坚城,恐怕还是能守上不少时间的。

李自成要是久攻北京不下,恐怕不用到山海关,立马

就完了。

家园 军队是一方面,将领还是一方面:

以后山海关交战,自成六万军队对吴三桂五万军队,吴三桂不还是败了吗?如果满清不出兵,吴三桂还能有好吗?自成的军队消灭明军不论关内关外都是不成问题的,关键是没想到要和满洲人交手,如果假以训练和防备,自成和满清的较量应该不是那么简单的。

家园 基本同意相爷的看法

在下的意思是,李自成漏算满清是个大败

招。其他的都是小枝节,包括取北京。这

里不存在个太急太缓的问题,当时就有这

么个机会在那里,天将与之,不取可惜。

不过是李自成自己没有皇帝的命。

要说李自成取北京太急,那满清入关又何

尝不太急。

相爷以为如何?

家园 完全同意:

满清方面就认识得非常清楚,洪承畴和范文程就给多尔衮说当今不是和明朝争天下,而是和流贼争天下,一开始就把农民军当作对手来看,以后还搞了一把统一战线,让南明眼睁睁的看着自成完蛋,腾出手来再收拾南明。而自成方面对满清就不甚了了。相比之下,失败是一定的。

家园 李闯的是一代雄杰

他吃亏在始终没有老话说的官僚地主分子参加他的队伍,因而缺乏全国层面的政治经验.李岩勉强可以算一个,但好像也没有政权经历,更多是书本知识,发挥的作用也有限.牛金星顾君恩之流都是些失意举子,本就有些偏枯,更重之以自大,能在政治上怎样帮到李自成?朱元璋手下的第一谋臣刘伯温,是故元行省官员,皇太极的范文程,不济也是个进士.草根政权的崛起,怎样做到和原利益阶层的磨合,是一个关.过得了,就成,过不了,面临的压力就大了.黄巢李闯成败都是在"平等'这个口号上.反观朱和尚和毛公,都是以农民武力为本,辅之以知识精英的至少中立'才能成事.

家园 没有牢固的根据地我看还是其次

刘邦入咸阳难道就有根据地了?彭城那不是他的.要说流寇老刘绝对是第一流寇,你看他那进军路线拐的.关键还是政策,约法三章政策对头就站住了脚.李闯始终没有看见他对官僚地主有一个明确的融和政策,这帮人人心不附也是清理之中,这说明李闯集团对该阶层缺乏认知.

家园 北伐操之过急也两说

操之过急从原始意义上恐怕是有的,元月称王好像是当月就发兵了.可不可以尽量等一等,尽量做一点有利巩固的事情?这便是商榷之处.

但李闯和朱元璋面对的局面是有很大不同的,朱元璋之所以能高筑墙缓称王的从容发展,等待局势成熟,除了陈友谅没别人找过他麻烦,那是因为一来江南有偏安之势(偏安的优势在这里就明显了),二来是北方的刘福通在帮他扛,三来运气好察罕帖木尔遇刺身死了,北方军阀群龙无首,不然事情还没有那么顺利.

李自成不一样,他就是第一大寇,他和明王朝的斗争是面对面的,旗帜鲜明你死我活间不容发,这点他与毛泽东却有共同之处,如果北伐的时机晚了,就等于是发展的势头挫了,人心就会不一样,满汉地主可能一样会合流.天与不取反受其咎不是一句空话,李密虑内部不安,败无退路,不敢便发兵入长安,结果如何?人心离散,立见败亡,死无归所.

命运把李自成推上风口浪尖,他的一生都是在是在剃刀边上辗转反测,没有折中的路线可以走.北伐也不例外,维持发展势头和巩固后方的矛盾,孰去孰从,是一个局点,立时就摆在眼前,马上就要做出处理.以发展和运动来整合内部矛盾,自有其雄略之处,未可便厚非,这也是为什么毛泽东不听斯大林和刘少奇的,要断然发动渡江战役的道理.说到底是怎样解决政权合法性的问题.你还在我往哪里摆?中国历史上的改朝换代,除非是异族入侵,莫不是先得前朝官衔以行禅让.秦朝是个例外,是因为关东根本就不服秦的王统.凡是前朝已经在历史上站住了脚的,后来者都要费尽心思解释自己是如何名正言顺的前朝事业的继承人.说明中国古代政治的游戏规则,在道统上保持逻辑承递关系是及其重要的,直接影响人心的向背.这样北京政府存在一天,李闯的地位就尴尬一天,就像老婆虽然已经是陌路,一天没离婚,情人就用永远是二奶,就逃不得"偷鸡摸狗"四个大字.这种情况要聚人治事.渐渐的形成一个独立的官僚集团,化江湖为庙堂,谈何容易!是不可得而渐进也.这就是所谓的天无二日,民无二主,也叫国不可一日无主,你不主就等于叫人家有机会出来作主.被中国历史接受的铁一般的政治运作规律.

命运把一个人推上风口浪尖,不是乘风破浪就是为浩浩江水吞噬,这里是没有多少可选项的,往往非此即彼,非黑即白.计谋往往在此苍白无力,武力往往在此鞭长莫及,唯有个人的定力,还有生活沉淀而成的个性特点,人生阅历,成为驾驭局势的唯一工具.谅李闯出身一驿卒,缺乏对高级政治,对知识阶层的深刻了解是自然的,也是注定的,不能主动搞出正确的统合政策也在情理之中.所以说他的败亡太半在他所信任的文臣身上,你牛金星总是进京赶过考,见过世面的吧?策略对头了,占着京师天下上游,传檄万里,人心景从也就是分分钟的事,不一定要花太多精力和时间.能团结官僚地主以应付民族矛盾,一俩仗败了也没什么大不了,不至于就土崩堤溃.这样李自成的错误和如今美国在伊拉克的有得一比,就是不善于利用前政府留下的资源来推动自己的政策.美国更绝,直接把复兴党和前军队都解了,是等李闯而下之了.

李自成是处在刘福通的地位欲成洪武之功,能把事情做到那样,不简单了.最终败亡,花花世界倒让建州女真的狼主们坐了去,也是命数.

家园 其实我说的大家都差不多说过了,没看见^_^,唐突了.
家园 在二十五史中,《明史》应当算是比较上乘的。

要是少了张廷玉其人,在当时偶们汉人汉官的地位,恐怕再要下一个台阶;至于李自成之所以灭亡,与其“流寇习气”及狭隘的“小农意识”有着密不可分的联系。

家园 原因在于明朝的正统地位太巩固

过多分析李自成本身的问题可能并不准确:

明朝亡于政治腐败,经济破产,人口压力.但明朝的正统地位并没有动摇,最后几个亡国之君,也并非完全不行,可惜碰上蓬勃上升简洁高效的满族,自然不是对手.

如果在经济上,走出明朝的困境很困难,至少也要在政治上提出一套地主阶级可以接受的方略,可是李自成集团并没有足够的时间建立足以让人信服的道义力量.满族的出人意料的入侵,又完全打乱了中国内部的整合进程.再给李自成一两年时间,大顺政权在北京是完全可能立足并彻底取代明朝的.(当时至少明朝的官僚系统已经被大顺接收了)但是,吴三贵的叛国,没有给李自成机会.

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