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主题:【原创】李自成为什么没有成为朱元璋? -- 温相

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家园 不如说树倒猢狲散来的比较好

李自成逼死崇祯招天下人恨?这话从何说起?

历朝历代逼死前朝皇帝的还少吗?南北朝逼死那么多前朝皇帝,怎么不见天下人恨?项羽杀了义帝给刘邦口实。朱元璋杀了韩林儿,和项羽干的事一模一样,怎么没人多说半句?关键还是谁得了天下的问题吧。

崇祯昏君一个,执政十几年没做什么好事,老百姓给他搞得流离失所。明末的农民起义实际上是给明朝政府逼出来的。这种人死掉了,说为他伤心的人一个都没有是不对的,但是说天下人都因此而痛恨李自成就说不过去了。

李自成自定都西安,出兵北京以来,沿途基本是传檄而定。那些投降的难道都不是崇祯的部下?关键在于,李自成打下那些地方之后还来不及好好的整编就在山海关战败了。那些投降的家伙们本来就是墙头草,还在观望之中。这些人既然已经投降过一次,要他们再投降一次也不是什么难事。现在既然李自成处于下风,自然墙倒众人推了。

家园 为什么清兵入关能得到普天下地主阶级的支持?

不就是由于满情打着为崇祯复仇的旗号么?

偶看那时的各类正史、笔记、杂书,没有不骂李闯的。

这难道不是当时的舆论环境和民意?

《甲申三百年计》、《李自成》、《南明史》可都是现代人写的。

当然,我们现在看来,崇祯也不是什么好皇帝。可在当时的那个封建时代,他是天子。忠于他的人还是远远多于跟随李自成的。到了阿Q的时代,阿Q还白盔白甲的,依稀有崇祯的影子在呢。呵呵

家园 说的有理:

自成不善于发现人才是他致命的弱点。

家园 任兄说的好:

自成大概比那些贪官污吏还让普天之下的人感到痛恨呢,呵呵,真是头一次听说呢。

家园 觉得ALEA兄贴中引用的这段话挺有意思

“贼兵入城者四十余万,各肆掳掠。自成或禁止,辄哗曰:“皇帝让汝做,金银妇女不让我辈耶?”

http://www.cchere.com/article/285574

有些事情未必是李自成自己想做要做,但是跟随者的利益的解决问题也会导致事情的完全变味。

家园 这撑死只能说是文艺界的民意,他们只能算一小撮,呵呵

那时候教育不普及,新闻出版审查较严,而且活字印刷基本失传,所以占中国人口绝大多数的文盲半文盲没机会出书。所以那些资料啥舆论民意也说明不了,就象俺从不认为人民日报就是人民的呼声。

不扯理论,实际中俺老家甘肃东部,没上学我就知道李自成这个人,在传说中曾经为了一块西瓜皮大杀河南人,而从那个故事中我受到的教育是不要欺负乞丐,他们可能会咸鱼翻身,整个故事根本没提叛逆什么的,俺的感觉是有些羡慕闯王可以快意恩仇。所以即使是在封建时代,人民也不可能全部被洗脑

家园 那都是无聊文人编造出来侮蔑自成的:

自成再怎么说也是农民军的领袖,下边的人居然能这么肆无忌惮的和自成讲话,难道是宪章民主时代到了不成?自成的部队一向和作风粗暴的明军形成鲜明对比,至于李自成进入北京之后的事情,《南明史》里面已经做了论述,有人说《南明史》是现代人写的作品,可是不要忘了,那里引用的都是中国古代的历史资料,而不是美国的历史资料。

再说,哪一部历史不是后人来评说?他怎么就知道此后人不如彼后人那么客观?

家园
家园 当然很有可能

当年刘邦刚当皇帝的时候,夜夜与弟兄们在宫里喝酒砍大山不分你我的。甚至提剑乱砍一气。叔孙通设定朝议以后才有了规矩。

老毛当年,向他排桌子的人也多了去。就是解放后,彭德怀都敢与他对骂。到了晚年,谁敢?

可见君臣名分的确定,需要很长的时间。自成刚进了北京,还没有时间设立那些规矩。部下们说话不客气当然很有可能。

家园 我看未必:

汉朝第二代皇帝汉文帝和贾谊坐而论道,李商隐后来有诗称:可怜夜半虚前席,不问苍生问鬼神。而到了满清,臣子和皇帝回话只能跪着,就是亲贵也只能站着,除非皇帝说话,否则一般很难坐下来,更不要说面对面了。封建的体制是一步一步完善起来的,到了明清是顶峰,张献忠还没有成事的时候,他的手下已经自觉的把他看作帝王一流的人物,何况李自成,再说,就是以往的老交情也不至于互相以你我相称啊?

至于把毛泽东和彭德怀的关系演化作为旁证,那更是比之不论,我党不是封建王朝,本身建党的时候就保留了大量的民主作风,比如党内会议的插话,毛泽东说话也一样有人插嘴,这点看看有关的会议记录就可以知道了。我们后来就是这些初期的民主作风陆续被一些专制的东西取代才逐步演出一些悲剧来的。

家园 自成的这件事倒未必是假的:

古往今来的一些怪杰总是有类似的传奇出身,比如后周的太祖郭威,早年,有人和他叫板说你敢杀我吗?郭威拿起刀来就把那人给捅了。

光武年轻的时候还窝藏过犯人,这些人早年都有一股子豪气,以后豪气变成了神气。

家园 是呀,俺就是反对夸张

不就逼死一皇帝吗?多大的事,怎么可能全国人民都同仇敌忾上了,当年日本鬼子冲过来都不能说全国人民都恨他们吧,好些农民连日本这个国家都不知道呢。

就算全国地主都恨他,又怎么样?地主算个鸟,我党土改时地主就拥护了?

家园 这是两个问题

贪官问题是贪官问题,流寇问题是流寇问题。

李自成逼死崇祯,政治上完全陷入了被动。

这不是什么是是非对错的问题。而是他本人缺少政治智慧的问题

家园 看一看大顺军是怎么遭到“天下人痛恨”的:

原文出自《南明史》:

大顺军在短短三个月时间里就占领了包括京师在内的整个黄河流域,除了在宁武和保定两地稍遇抵抗以外(在保定城里“代帝亲征”的大学士李建泰也是主张投降的),到处是一派望风归附的景象。如史料所载,“晋民倡乱者皆传贼不杀不淫,所过不征税,于是引领西望”②;京师百姓也“幸灾乐祸,俱言李公子至贫人给银五两,往往如望岁焉”③。崇祯末年曾在朝廷任职的熊开元记,“癸未(1643)、甲申(1644)间,臣待罪圜扉,闻都人望贼如望岁,不啻三百矛刺心而血欲洒而无从也”①。大顺军占领北京时,不仅“百姓欢迎”②,明朝廷在京的两三千名官员自尽的只有二十人,其他“衣冠介胄,叛降如云”③。国子监生陈方策塘报中说:“我之文武诸僚及士庶人,恬于降附者,谓贼为王者之师,且旦晚一统也。”④史可法在奏疏中痛心疾首地说:“在北诸臣死节者寥寥,在南诸臣讨贼者寥寥,此千古以来所未有之耻也!”⑤

引文典故出自:

① 顾炎武《日知录》卷十三,《正始》条。

② 戴延?颉栋肟杉?》卷一,《蔡忠襄公传略》。

③ 刘尚友《定思小纪》。

① 熊开元《鱼山剩稿》卷一,奏疏,隆武元年(1645)十一月二十二日疏。

② 查继佐《国寿录》卷一,《左中允刘理顺传》。

③ 谈迁《国榷》卷一百一。

④ 李天根《爝火录》卷二。

⑤ 《史可法集》卷二,“为时事万分难支,中兴一无胜著”等事疏。

作者们都是不折不扣的地主阶级文人,也都是曾经痛哭过崇祯之死的人。

家园 所录为《明季北略》

昧爽,阴云四合,城外烟焰障天,微雨不绝,雾迷,俄微雪,城陷。或谓先有人伏内,

通太监曹化淳弟曹二公内应开门;一云:太监王相尧率内兵千人出迎贼。贼将刘宗

敏整军入,军中甚肃。……太监曹化淳同兵部尚书张缙彦开彰义门迎贼。……大抵

京城之陷,多由奸人内应耳。……已而贼大呼开门者不杀,于是士民各执香立门,

贼过,伏迎,门上俱粘“顺民”,大书“永昌元年顺天王万万岁”。

○贼尽放马兵

入城,乱入人家。诸将军望高门大第,即入据之。刘宗敏据田宏第,李牟据周奎第。

○掌书宫人杜氏、陈氏、窦氏为自成所取,而窦氏尤宠,号窦妃。又有张氏,亦嬖

之。自成集宫女分赐随来诸贼,每贼各三十人。牛金星、宋献策等亦各数人。

○四月初一日,宋献策

云:“天象惨列,日色无光,亟宜停刑。”初七日,自成过宗敏第,见庭院夹三百

多人,哀号半绝。自成云:“天象示警,宋军师言当省刑,宜酌放之。”此中缙绅

十一,余皆杂流武弁及效劳办事人。释千余人,然死者过半矣。

○贼初入城,不甚

杀戮。数日后大肆杀戮……贼兵满路,手携麻索,见面稍魁肥,即疑有财,系颈征

贿。有中途借贷而释者,亦有押至其家,任其拣择而后释者。若缚至刘宗敏伪府便

无生理。

○贼初入城时,先假张杀戮之禁,如有淫掠民间者,立行凌迟。假将犯罪之寇

杀死四人,分为五段,据称以淫杀之故也。民间误信,遂安心开店市,嘻嘻自若……

四五日后恣行杀掠。先令十家一保,如有一家逃亡,十家同斩。十家之内有富户者,

闯贼自行点取籍没,其中下之家,听各贼分掠。又民间马骡铜器,俱责令输营,于

是满城百姓,家家倾竭。

○贼兵初入人家,曰借锅爨。少焉,曰借床眠。顷之,曰借汝妻女姊妹作伴。藏匿者,押男子,遍搜,不得不止。爱则置楼马上。有一贼挟

三四人者,又有身搂一人而余马挟带二三人者。不从则死,从而不当意者亦死。一

人而不堪众嬲者亦死。安福胡同一夜妇女死者三百七十余人。降官妻妾,俱不能免。……

贼将各踞巨室。籍没子女为乐,而士兵充塞巷陌,以搜马搜铜为名,沿门淫掠。稍

违者,兵加其颈。门卫甚严,即欲脱免,不可得也。不顾青天白日,恣行淫戏。

○贼无他伎俩,到处先用贼党扮作往来客商,四处传布,说贼“不杀人,不爱

财。不奸淫,不抢掠,平买平卖,蠲免钱粮,且将官家银钱分赈穷民,颇爱斯文秀

才,迎者先赏银币,嗣即考校,一等作府,二等作县。”……于是不通秀才皆望做

官;无知穷民皆望得钱;拖欠钱粮者皆望蠲免。真保间民谣有“开了大门迎闯王,

闯王来时不纳粮”等语,因此贼计得售。

○贼兵入城者四十余万,各肆掳掠。自成或禁止,辄哗曰:“皇帝让汝做,金

银妇女不让我辈耶?”

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