西西河

主题:【原创】捂住眼睛看世界之阶级仇民族恨 -- 抱朴仙人

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家园 支持,所以说成吉思汗最高明。

当年屠城也是很果断,聪明的做法。一次不把敌人男女老少都杀光,敌人早晚会报复,把我们都杀光的。

家园 wiki 上有些说明

http://zh.wikipedia.org/zh/%E5%8D%A1%E5%BB%B7%E5%A4%A7%E5%B1%A0%E6%AE%BA

不知道国内是否能看到,摘录以下几点,

一:

卡廷大屠杀,是苏联内务人民委员部在苏共中央的批准下,于1940年春对被俘的波兰战俘、知识分子、警察及其他公务员进行的有组织的大屠杀。此次屠杀起源于拉夫连季·贝利亚的关于处决所有波兰军队成员的提议;正式文档于1940年3月5日由苏共中央政治局(包括斯大林和贝利亚)全体签署批准。

苏联政府认为波兰战俘是一个大包袱(一方面,苏联在紧张的备战中为其要消耗宝贵的人力和物力;另一方面,波兰战俘可能随时反抗苏军的监禁),遂决定先处理掉波兰战俘中的军官。除掉了军官,其余的士兵就会处于群龙无首的境地。苏联有关方面认为,最好的办法是从肉体上将他们消灭掉。1940年3月5日,苏联内务人民委员(内务部长)贝利亚专门就对2万余名以波兰军官为主的战俘和犯人实施枪决一事写出报告上交斯大林和联共(布)中央审批,随即获得批准。主要原因在于,当时苏联的意识形态,当时被屠的战伤俘营内的大多为大学毕业生,很多人反对共产主义。

二,

屠杀在卡廷森林、加里宁、哈尔科夫等地。受害者中约8,000人是1939年苏联入侵波兰的战俘,其余则是被指控为“情报人员、宪兵、破坏者、地主、工厂主、牧师及官员”而遭逮捕的平民。卡廷大屠杀具体发生在位于卡廷森林的科泽利斯克战俘营。在斯大林的命令下,除在卡廷森林外,同时发生的屠杀还有在斯塔洛柏斯克和奥斯塔什科夫战俘营的处决战俘行动以及发生在西白俄罗斯和西乌克兰的处决政治犯行动。处决地点包括设于斯摩棱斯克的内务人民委员部总部、当地一个屠场,以及加里宁、哈尔科夫、莫斯科等苏联城市的监狱。在这些屠杀之中,卡廷大屠杀规模最大。现代波兰对卡廷大屠杀的调查覆盖上述所有的屠杀。

三,

据不完全统计,被屠杀的人包括一名海军上将,2名陆军上将,24名陆军上校,79名陆军中校,258名陆军少校,654名陆军上尉,17名海军上尉,3,420名非指挥职军官(NCO,准尉、军士),7名随军牧师,1名亲王,43名官员,85名士兵,131名难民。此外,遇害者中还包括20名大学教授(包括数学家斯特凡·卡茨马尔兹(Stefan Kaczmarz)),300名医生,几百名律师、工程师、教师、100多名作家和记者以及200名飞行员。

接着百度上的,

四,

1943年4月13日,纳粹德国宣布在卡廷森林发现被苏联杀害的万具波兰军人尸体。苏联对此矢口否认,指责德国嫁祸于人,并同要求查明真相的波兰在伦敦的流亡政府断交。

  1943年9月,苏军收复斯摩棱斯克地区,组织反调查,一口咬定屠杀系德国侵略者所为。

  二战结束后,在纽伦堡审判时,苏联要求法庭认可苏联的调查结论,但未获得同意。

俄罗斯总统密档第一卷尘封半个世纪之后,终于在1992年10月14日揭开了一层层面纱。于是,关于1940年春苏联内务部在波兰卡廷森林杀害波兰被俘军人、并将罪名按到纳粹德国头上的全部真相被披露出来,引起波兰上下的极大震动。

杀俘历来是比较忌讳的一件事情。白起坑俘,千载骂名啊。

家园 这两天在读一本80年代出的圣经故事

看的头皮发麻

上帝简直不讲理

佛教至少还讲因果。

家园 还是把数据查仔细点再写
家园 最近在看主席的选集,《将革命进行到底》一文中说道

 ……  值得注意的是,现在中国人民的敌人忽然竭力装作无害而且可怜的样子了(请读者记着,这种可怜相,今后还要装的)。最近做了国民党行政院长的孙科,在去年六月间,不是曾经宣布“在军事方面,只要打到底,终归可以解决”的吗?这次一上台却大谈其“光荣的和平”,说什么“政府曾努力追求和平,由于和平不能实现,不得已而用兵,用兵的最后目的仍在求得和平的恢复”。合众社上海十二月二十一日的电讯,马上就预料孙科的声明“在美国官方人士及国民党自由主义人士中,将遇到最广泛的赞扬”。美国官方人士现在不但热心于中国的“和平”,而且一再表示,从一九四五年十二月莫斯科苏美英三国外长会议以来,美国就遵守着“不干涉中国内政的政策”。应该怎样来对付这些君子国的先生们呢?这里用得着古代希腊的一段寓言:“一个农夫在冬天看见一条蛇冻僵着。他很可怜它,便拿来放在自己的胸口上。那蛇受了暖气就苏醒了,等到回复了它的天性,便把它的恩人咬了一口,使他受了致命的伤。农夫临死的时候说:我怜惜恶人,应该受这个恶报!外国和中国的毒蛇们希望中国人民还像这个农夫一样地死去,希望中国共产党,中国的一切革命民主派,都像这个农夫一样地怀有对于毒蛇的好心肠。但是中国人民、中国共产党和中国真正的革命民主派,却听见了并且记住了这个劳动者的遗嘱。况且盘踞在大部分中国土地上的大蛇和小蛇,黑蛇和白蛇,露出毒牙的蛇和化成美女的蛇,虽然它们已经感觉到冬天的威胁,但是还没有冻僵呢! 

  中国人民决不怜惜蛇一样的恶人,而且老老实实地认为:凡是耍着花腔,说什么要怜惜一下这类恶人呀,不然就不合国情、也不够伟大呀等等的人们,决不是中国人民的忠实朋友。像蛇一样的恶人为什么要怜惜呢?究竟是哪一个工人、哪一个农民、哪一个兵士主张怜惜这类恶人呢?确是有这么一种“国民党的自由主义人士”或非国民党的“自由主义人士”,他们劝告中国人民应该接受美国和国民党的“和平”,就是说,应该把帝国主义、封建主义和官僚资本主义的残余当作神物供养起来,以免这几种宝贝在世界上绝了种。但是他们决不是工人、农民、兵士,也不是工人、农民、兵士的朋友。……


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家园 我会流两粒‘鳄鱼’的眼泪深表哀悼

我会

我会

我会

家园 或者,曾有个中波轮船公司,要还在的话,应该在交通部底下,
家园 强贴留名
家园 话语权真的很重要

同样是wiki,关于40年苏军的杀俘内容何其庞大详尽,只看你的“摘录”就四大段;可是关于“第一次波苏冲突”中的波军“杀俘”呢?就一句:

戰俘因為疾病與及未妥為看護而死亡的數量相量大,約有蘇聯戰俘16,000 - 20,000死於波蘭的戰俘營
严格的说,只有半句,因为后面还有半句呢:
,也有數量相若的波蘭戰俘死於蘇聯與立陶宛的戰俘營

杀俘历来是比较忌讳的一件事情。白起坑俘,千载骂名啊。
所以说话语权最重要啊,比事实重要多了!看看wiki就明白了---担负“千载骂名”只会是40年的苏联,绝不会是20年的波兰

通宝推:故园湾里,
家园 这个摘录还是要全面吧

wiki里完整的话是

戰俘因為疾病與及未妥為看護而死亡的數量相量大,約有蘇聯戰俘 16,000-20,000 死於波蘭的戰俘營[64],也有數量相若的波蘭戰俘死於蘇聯與立陶宛的戰俘營

大家半斤八两。而且因疾病折磨致死,是人道灾难。屠杀战俘就明显越线。虽然对死人和家属,无论何种死法,都是一样的结果。但是不能因为战争就认为情有可原,可以杀俘。这种做法必须严厉谴责,从而给以后的战争中的战俘保留一点生的希望。

家园 是我的“摘录”不全面,还是wiki不全面?

我摘的就是“wiki里完整的话”啊。你要是较真的话,那俺承认:俺没写那个“[64]”

至于wiki,它其实根本就没提当年波兰人的“杀俘”。wiki说的“第一次波苏冲突”,其实就是仙人在主贴里提到的

就在这个卡廷惨案发生的十多年前,法国英国出钱,波兰德国出兵,要“把红色政权扼杀在摇篮里”,不但攻进苏联,占领大片国土,还抓了几十万苏联红军战俘,屠杀其中的共产党员、红军军官、骨干士兵。杀了多少人呢?苏联说是十万,又一说是七万,波兰人自己承认是一万多。
可你在wiki的内容里能看到这些么?难道波兰人的“杀俘”不存在么?如果你只信wiki,有一本书我推荐你去看看--《钢铁是怎样炼成的》,看看那里头的波兰军队是怎样对待布尔什维克的。

家园 呵呵,看漏了,

一边和人打字,discuss a test issue,一边发帖子。难度大了点。

我不是认为波兰人就不杀俘。杀俘的,都是刽子手,这里面没有正义。但是具体到卡廷,因为前苏联政府一直隐瞒,栽赃,直到上世纪90年代才认账,才显得这个事情那么“悲情”。

现在写完,吃中饭。

PS,波兰以前一直在华约组织中,对此案调查一直是无法进行的。所以等俄罗斯接替苏联,事情揭开了盖子,反弹就很猛烈,苏联就显得很“邪恶”。

家园 原始档案中没有贝利亚签字

这也是他儿子为他喊冤的理由之一,斯大林临时换了几个部门的副手做的。

家园 1978?看看什么时间跨越2000……
家园 事情原本和话语权没多大关系

首先,虐囚和杀俘虏还是有区别。如果苏联和波兰手中的战俘死亡率相当,那就真没什么可渲染的。卡廷的杀俘虏放眼二十世纪上半叶大概不算是罪大恶极的暴行,和纳粹排犹、大清洗、日本人的血腥屠杀比起来都不算什么,但底线是,这无论如何是一件有组织的大屠杀。给俘虏以非人道待遇则怎么看都是更为司空见惯的事情。

回到卡廷事件本身,它在这些年沸沸扬扬,其实和普京的强硬态度有很大关系。此前戈尔巴乔夫和叶利钦过于“普世”、软弱,而普京一改过去,却又忽视波兰人的感受了。整件事主要还是反应了两国民族主义情绪的碰撞,尤其处在两国的国家定位都在调整的时期。反而意识形态的成分并没有那么重。待大家静心定性,两国关系还是会触底反弹,而现在已经有缓和的趋势了。此事的看点,我觉得还是应该放在地缘政治上。例如,这篇文章讲到了一些:

Can Russia and Poland Forget Centuries of Animosity in a Single Weekend? 值得注意的是,这篇文章提到 katyn 的时候,用了 political repression 这个词,而不是 genocide,我认为更接近历史的真实。

波兰的一系列事情,可能主要还在中文媒体圈子中反而被有意无意地误读了。仙人的文章是对“反误读”的纠偏。事情本身和话语权其实没多大关系,话语权反映了中国人自己的问题。

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