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主题:【整理原创】朝鲜战争中的细菌战(系列终结篇) -- 思炎

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家园 没看贴就乱放炮

1.这个报告有附件和照片,人民日报网络版登的只是文字。你可以去超星看,应该有照片,前面双石给出了地址。

2.我奏纳闷了,你到底看没看报告?报告不但从昆虫学上认为发现的病媒生物中并不是附近地区的种属,而且从发育和分布形态上完全和自然规律不符合。

3.投掷非普通炸弹或汽油弹绝不仅此一起,在报告中也是如此。你以为只有B系列的下饺子轰炸机才可以扔炸弹么?战斗机就不能有外挂架?请看原文

在一九五二年三月十二日,辽东省东南部靠近鸭绿江边的宽甸县的居民,于午后约半小时,看见八架美国F/86式战斗机飞过该县城上空。他们对美机的识别已无困难,因为美机侵入该县上空已是极普通而且几乎每天都发生的。中国防空liào@②望队证实那些飞机是F/86式战斗机,并且测绘出该飞机的航程。有一人很清楚地看见其中有一架掷下一个光亮的圆筒状物体

家园 就是需要你做出研究啊

1、就是要你说出这个老鼠和东北有什么不同啊?如果没有记错的话,731部队大都在东北做实验,为什么发现的东西大都反而说不是呢?

2、自然规律是真么出来的?什么是自然规律?自然规律是观察出来的,而不是相反吧?

3、1)你这个非常重要啊,请你告诉我,检测结果如何,这个物体现在在哪里?真么证明了就是美国用来装细菌弹的吧!

请你指出来

2)战斗机真么个外挂法?前面有人说这里留美军迷很多!你能不能告诉我是真么外挂,真么瞄准?真么丢下来的?

再说了,美国人脑子进水了?明明是轰炸机干的事情,却大都去找战斗机干?战斗机的负载都轻得多。

家园 是你在以主观想象的推论代替调查

1.一致同意有什么好笑?至少河里读过博的,毕业答辩有不少是被评委会一致通过吧?

2.关于散布植物类的细菌和病毒原因,这得去问美军。个人认为这是试图破坏农业生产。

3.你不要企图用自己的意思来掩盖报告的原文,报告关于容器有专门章节

http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20001012/268712.html

请其他人注意看,自焚的只是其中一种。

(三)空中爆炸的各种定时信管的传单炸弹:

这种容器,是发表过的朝鲜和中国有关细菌战的文件中讲得最多的一种,朝中两国当局所收集的容器中最普遍的一种。委员会的委员们看到许多这种容器。这种炸弹的大小和形状大约与平常美国的五百磅HE炸弹相同,但其体重大概只有一百五十磅左右,因此能够用手托着装上飞机(附件四十一)。它带有一个圆柱形的顶端,顶端中有定时信管。顶端为一小空格,其下则为圆柱形的炸弹体,被三块钢板隔成四格。整个炸弹可以从纵的方向平分为二而裂开,这样,在装在铰链上的一半弹壳,能够在任何预定的时候摆开,把装在弹内的东西投下来。在最低的一格的下面,弹形又狭窄起来,成一圆锥形的空格,其外边装着四个弹翼,而在弹的底部有一孔,如炸弹装置降落伞,则降落伞可以从此孔跑出来。

.................................

本委员会有机会亲自询问许多证人,其中大多数是农民。这些人证在辽东省长白县找到了三个这种传单炸弹,是在三月二十七日及三十一日由飞机空投下来的,周围有昆虫密集。在平壤时,委员会又检查了收集到的这种容器

家园 海军也不傻

可是陆军的Captain就比海军的Captain差了好几级。

总之军衔不是否定Schwable证词的理由。我觉得在这点上再纠缠下去没有意义。

家园 下次你把一个炸弹丢到野外

周围也有不少昆虫的。

请你注意一下,

1、委员会看的容器大都是别人给他们看的,和委员们检查昆虫的地方也不相同。

比如你上次说的那个“光亮的金属物体”在哪里?

委员会有没有同时对物体和昆虫进行检查?证明容器确实是用来存放昆虫的?

可以看出啊,委员会大都是在推测而已。

一些这样纸筒经本委员会检查,果然如此。还有一点也很重要,即:有一次,当找到一个这样的容器时,看来它是散布摇蚊的(江东郡,三月二十六日,NCNA/85;SIA/13)。用这种方法来散布脆弱的昆虫如摇蚊(ORTHOCLADIUS)或蚊虫,无疑地是很方便的。

事实上,如果是这样,委员会应该着重检查容器上是否留下相关痕迹。

2、容器象炸弹就是leaflet Bomb宣传单样式,其他的大都是烧毁,自燃和纸筒,陶瓷的。

委员会的最大缺陷,就是没有对相关容器进行微生物检查,光靠看,就说这玩意是做什么用的,未免太不严谨,人类的想象力是没有极限的。

家园 那就说逻辑吧,Schwable本人并不是投掷细菌弹时候被

请问他为什么要主动承认他是细菌战的指挥官?并供述出总参的计划?

可是陆军的Captain就比海军的Captain差了好几级。

总之军衔不是否定Schwable证词的理由。我觉得在这点上再纠缠下去没有意义。

我没查,那就请你说说,此上校比陆军上校高几级?如果没有意义的话,那为什么经常说迪安少将是最高军衔的战俘呢

家园 双桥老流氓是在抢供销社的时候被抓得

他为什么要主动承认两年前的那桩盗窃案?

已经说了军衔在这儿没有意义,你还要比什么?就当陆军少将高于空军上校好了。

家园 你说的这个不可类比!因为你那是犯罪分子审查

提醒你一下,战俘待遇不是罪犯审讯,追查其他犯罪活动的

承认指挥细菌战才是从战俘变成战犯,那不是傻子啊。

为什么军衔就没有意义了呢?是因为这个人军衔是上校吗?

那军职有意义没有?请你告诉我,远东空军下面有多少联队?

家园 在中朝方眼里他就是战犯嫌疑

纠缠军职也没有意义。只要工作需要,低级军官可以知道其他军种高级军官都不知道的机密。以曼哈顿计划为例,陆军上校James Marshall知道的就比大多数将级军官都要多。

关于军衔的问题我说了好几次了,不再回答。

家园 那理应成立战犯法庭啊

如你所说,那应该组织法庭审讯啊。

为什么就是战犯嫌疑呢?是谁发现他指挥了细菌战吗?

【只要工作需要,低级军官可以知道其他军种高级军官都不知道的机密。】

看来你也承认此人军衔不高的事实了,那就要请您指出,是何种工作需要,要把总参的细菌战纲要传递给他。

请你注意,海军陆战队航空联队主要是近距离支援,并不是战略轰炸的主力。

家园 不经过审讯他的供词是哪里来的?

至于审讯的是不是法庭,那是程序问题。

工作需要的例子见上面给的曼哈顿计划。军衔没有意义(我到底要说几遍?)其他证据是另外的话题。这个话题可以结束了。

家园 恩,查了下,真菌界的
家园 信口雌黄

别说冬天,就是夏天,扔颗炸弹会招虫子么?虫子上会有不该在本地区出现的大量致病菌么?至少再次证明你根本就没看委员会的报告,人家专门讨论了汽油弹可能的升温对昆虫的影响,可是这点被从昆虫的发育学和分布上否定了。

这是第五部分“宽甸事件”的相关内容,即你所引的"银色物体"事件,不要以为别人可能没有细看报告,你就可以随便胡言乱语。

http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20001012/268717.html

关于委员所作调查和结论的方法

http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20001012/268732.html

委员会有各种不同性质的会议,有时全体委员用很多钟点密谈科学上的问题,有时中国的专家亦在场参加,有时则必须用一个大房间以便听取很多不同职业的人证。在人证之中有一个被俘的特务(附件三十六)和四个被俘的美国空军人员(附件三十七至四十)。我们随时授权二人或三人的小组,连同中国同道(专家)共同研究特殊的问题。以后向委员会报告。我们常常把整天的时间消耗在北京、沈阳和平壤的实验室里,在这里中国和朝鲜的科学家将他们研究的结果详细地给我们看。在需要的时候委员会的委员们利用了北京和沈阳的很好的图书馆。

你可以质疑所有物证是否被伪造,这毫无问题,但是要伪造这么多现场记录,搜集培养数种本地区没有的病媒生物和细菌,培训伪造的现场目击者达到谎言和物证吻合,恐怕很难做到,即使是苏联也只得到部分731的数据和材料,何况这些培养,选择合适的致病菌和病媒生物的过程并不是几个月可以搞定的。

这事发生九天之后,学生中有一人碰巧在该物体落下时所造成的浅坑里面及其附近,发现一个容器的许多碎片(附件二十二、二十三)。地点是一个沙洲上的苞米地,而包围该沙洲的河床在当时(冬天)是干涸的。最大的"弹"片是金属的,但最多的碎片是一种薄而带小孔的石灰质的,其性质并不是立刻弄得清楚的。后来已检定了,这将另行讨论(见第二百一十九页)。次日,即有两位在四天前曾往该地附近搜查过的很有资历的昆虫学专家至当地视察,他们收集了更多的蝇子,并用热水溶化积雪,很仔细地把容器的碎片尽可能收集了许多。

家园 是啊,我现在就是请你告诉我这个银色碎片的化验结果啊

证明了这个东西曾经盛过什么生物没有?

相信你也知道,沾过某种东西的不可能没有证据的。

我之所以对委员会的论证过程表示质疑,因为他们并没有建立两者之间的联系。

委员会告诉我们有一些碎片,有一些昆虫,但是却不对碎片装过什么东西进行研究。

搜集培养数种本地区没有的病媒生物和细菌,培训伪造的现场目击者达到谎言和物证吻合,恐怕很难做到,即使是苏联也只得到部分731的数据和材料,何况这些培养,选择合适的致病菌和病媒生物的过程并不是几个月可以搞定的。

那就更好了,那必然现在东北就有证据啊,总不会卫生运动杀死的都是原来本地的生物吧?

你公布一下现在东北的苍蝇种类和来源(比如报告经常提到落叶只能来自南朝鲜)不就行了?

总的来说

国际科学委员会的报告算科学的态度嘛?当我们发现了一种异常,难道不应该多方排除各种因素吗?如果一种容器携带过几百只带着大量病毒,难道这种容器和碎片上没有痕迹吗?难道不应该对任何容器碎片进行检验码?

打死了几十万人之后,难道朝鲜就不会发生疫情吗?国际科学委员会研究过,排除过吗?报告中列举了一个棉花携带伤寒还是什么的案例的时候,排除了黑心资本家的黑心棉吗?

当报告列举了一种落叶橡树叶子,说只有38度以南的时候,难道朝鲜植物也分得这么开吗?他排除过有一年风大了的影响吗?

家园 没人陪你废话,你自己好好读读报告

调查在朝鲜和中国的细菌战事实国际科学委员会报告书(之二)

http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20001012/268726.html

虽然如此,在三个案例中有很明显的在这方面的反常现象。在所收集的许多虫群中,经过多次鉴定的Hylemyia属的黑蝇,已被确实证明与在中国东北常见的四个品种都不相同,并且和中国各地以往所记载的十五种都不相同。可是这一属把全世界各个部分都计算在内,共有六○○种,而它们的所属地区情形迄今尚不能完全明白(附件八)。与这相似的,是所获得的粪蝇(Helomyza modesta;Meigen)是确实与中国以往所记载的这个属中唯一的品种也不相同(附件八)。

至于弹片:

http://www.people.com.cn/GB/channel1/10/20001012/268712.html

三月二十一日,在辽东省宽甸县的城外,发现了二百多片石灰质容器的碎片,一块帽形的钢片,在它的凹面的中央有一金属轴。现场情况(报告ISCC/3,附件二十二)指出,这些东西一定是美国飞机在十二日投下的容器的残骸,并有理由使人认为带有炭疽杆菌的家蝇、蜘蛛及羽毛都是装在这种容器里被投掷下来的。这些金属的及石灰质的碎片已由中国科学院近代物理研究所及应用物理研究所详尽研究,把其原来容器的形状测绘出来。

....................

宽甸事件((ISCC/3,)在SIA/3文件第二页及SIA/8文件第六页已有部分讲到。本委员会能检验保存下来的碳质碎片,但本委员会所注意的,这不是唯一的事件。

多余材料恕不赘述,根据委员会的调查内容来看,有些炸弹的内容物或其本身是纸质的,会自焚,这类炸弹找不到弹体或者在弹体上找不到细菌也不难理解,毕竟钢铁不是培养基,能支持细菌存活多久?更何况发现大量病媒生物集中出现,特别是在弹体附近出现,难道不足以建立起炸弹和病媒生物的联系么?

我前面已经说了,你不要企图混淆死亡人口造成的瘟疫和细菌战产生的疫情。一是当时战争已经进入到相持阶段,战线相对稳定,通常尸体会被集中埋葬或火葬,绝不是像你想象的那样随便尸横遍野,就是敌方的尸体无论中美都会予以适当掩埋,毕竟谁都不傻,暴尸在自己周围,就算能忍受尸臭,那也是病菌的绝好培养基。二是,集中在反常气候条件下出现的病媒生物上的病菌能和尸体建立起联系么?至少跳蚤可不是嗜尸体的吧?

如果以最坏的恶意来揣测中朝苏方面的话,也就是说出于宣传目的要伪造证据,陷美军于不义,那干嘛不说成是美军使用了核武器或化学武器?

核弹苏联可以给,或至少撒点核废料不就行了,反正麦克阿瑟也叫嚣过用核废料在边境制造隔离带。

化学武器就更容易了,用芥子气污染下,或者假冒美军用路易氏气,或用光气等等刺激性,挥发性强的毒剂,做几个毒剂弹壳就可以了,苏联之前也生产过此类毒剂,根据症状,再组织假人证学习下,抓几个典型的人做成毒气伤。编这个瞎话比编生物武器的瞎话省事的多。

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