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主题:【原创】八卦门神的收入——暴力简化计算初唐公务员工资 -- 森林鹿

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家园 1万或6千是“三丁”人家的税

上面说到唐代农民家庭,有代表性的平均人口只有五口,一丁多一点。

爵爷们选来做自己封户的,大都是三丁以上的富户。由于唐代前期是按丁口来收税,等于这些家庭交税是普通人家的三倍。

所以实际上普通人家一年的租庸调是3300或者2000块钱。

家园 唐代前期的主粮,北方是粟南方是大米

当然这个学术界也有争论,俺个人觉得比较可信的是:正是在唐代中期,外来物种小麦取代了本土的粟,成为北方第一重要的粮食作物。

粟,一般是解释是黄米(“黄梁一梦”的“黄梁”),但是作为四体不勤五谷不分的一代,俺只能努力想象成小米的样子T T

所以在唐代前期,北方收粮以粟为准,南方是以大米为准,其他粮食都折算成这两种来收。而且因为粟是非常古老的作物,当时社会上的很多度量衡单位都以粟为准星,比如多少粒粟排成一排为“一寸”,多少粒粟的总重是“一升”等等。小麦。。。。当时还没有这种地位。

家园 挨个送花,谢宝
家园 租庸调2000-3000还可以接受

爵爷们选来做自己封户的,大都是三丁以上的富户。

三丁以上比全国平均高出好多。这些实封,是在全国随便挑,而不是大致集中在某个县?如果是自己管理封地税收,地块太分散的话,是不是不太好管理?

家园 無錨的貨幣

現代世界各國都是無錨的貨幣。通脹是必然的惡。上世紀5,60年代。當貨幣與金價還有某程度的關聯時,貨幣的貶值還是不嚴重的。

古代使用的是實物貨幣。除了是特定時期(戰亂),貨幣的購買力貶值還是不嚴重的。

家园 同问,为何不用一文钱作为比较单位?

古代的基础钱币都是金属钱币,应该是价值比较稳定的吧?可能这个问题已经提过并被回答了,但我没有看到,不知能否答疑?

家园 代鹿MM试着解答

在唐代,市场流通的一般等价物并不仅仅是铜钱,确切的说,铜钱的量是相对比较小的,而担任一般等价物的重任的,其实还有他物,比如说缣。举例来说——

“方其时,天下以一缣易一马,万岁掌马久,恩信行于陇右。”

“召博盐万余石,放与百姓,一石一缣。”

“往年粟麦斛至数千,及元振为都督,一缣易数千斛,军粮积数十年,牛羊被野,路不拾遗。”

唐富人王元宝,玄宗问其家财多少,对曰:“臣请以一缣系陛下南山一树,南山树尽,臣缣未穷。”

“李北海年十七,携三百缣就纳国色,偶遇人启护,倾囊救之。”

所以,仅仅用铜钱恐怕是无法完全涵盖当时的货币领域范畴,还应该要考虑到其他一般等价物的计算,而这个统计和计算过程显然会相当复杂。

家园 同意红茶,另再补充几句

民国银币通行以前的粮价比较,直接用铜钱作单位也可,具体见这帖说明

问题是出在要把收入“折算成人民币”的这个环节上。如果把唐代所有收入都换算成铜钱,再计算一文钱=多少人民币,这个因为古今铜开采技术、规模、工艺差距太大,而且铜金属在现代已经基本不具备货币功能,所以算出来的结果,比用米价换算更加的不靠谱

而粮食,古今都是社会民生最重要的基本物资,这个属性是没有变化的。

简言之,用粮食作为换算本位,结果只有数量级上差错;

用铜币作为换算本位,则会出现数量和性质的双重差错。

家园 粗粗查了下

至少在中宗时候,还真是有“或一封分食数州”的情况:

于时食实封者凡一百四十余家,应出封户者凡五十四州,皆割上腴之田或一封分食数州

——《资治通鉴·第二百零九卷(唐纪二十五·中宗大和大圣大昭孝皇帝下)》

看来只要每户丁多就行,土地即使分散在数州也不打紧,管理费用跟收入相比估计很低。初唐既然是按丁收税,封XX户显然不如封XX丁来得清楚明白。不过可能封户的历史太悠久了,习惯一时变不了。

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按丁收税,本来与田之硗腴无关。不过既然食实封者“皆割上腴之田”,他们收的租税很可能比正常的租庸调要多。

家园 回帖到一半,发现王树兄自己找到了^^

回去翻了翻《汉唐封爵制度》一书,简单地理出个过程来:

1.上古——商周直到汉代,爵爷们的“封号”和“封地”是对应比较严格的,比如封你当“齐王”,那么山东那一带的“齐国”土地就是你的,齐国百姓的租税全部或者部分归“齐王”所有。

2.汉至南北朝,逐渐出现了封地上的封户数量不够、要从别的地方调户来凑数的情况。后来因为战乱啥的,这种情况越发严重,后来干脆“封号”和“封地”脱离,比如北朝魏齐周几国封的“吴王”,显然谁家也摸不到吴地的边儿,只能从其辖下郡县调户凑数。

3.唐大体继承了这种“封号与封地脱离”的做法,具体出处王树兄找出来了,再补充几个:

《大唐六典卷二司封郎中员外郎》:旧制:(封)户皆三丁已上,一分入国。开元中定制,以三丁为限,租赋全入封家。

《通典卷三十一·职官典》十三王侯总叙:凡诸王及公主以下所食封邑,皆以课户充。州县与国官、邑官共执文帐,准其户数,收其租调,均为三分,其一入官,其二入国。公所食焉,则全给焉。

《旧唐书·韦嗣立传》:封户之物,诸家自征。或是官典,或是奴仆,多挟势骋威,凌突州县。凡是封户,不胜侵扰。”

《唐会要·卷九十》:百姓著封户者,甚于征行。

另,俺个人觉得在贞观年间,爵爷们还比较老实的时候,他们的封户大体还是限制在一定区域内的。比如尉迟老哥的墓志上写明他是“食益州实封一千三百户”——益州即今四川“天府之国”,在盛唐以前一直是全国最富裕的地区,后来被扬州超过——那么他的封户指定在益州范围内,是一种优待,也挺可信的。

家园 这边稍微扯开搞个笑——用麦当劳价格来计算各国物价

上次和英国的朋友讨论当地的物价,发现不同产品的差距可能很大,但是麦当劳的价格相对还是和物价维持一致的。后来才发现,这个在经济学里,还真有这么一个理论,叫做麦当劳巨汉堡指数

 “麦当劳汉堡指数”是1986年由英国《经济学家》杂志编制,目的是为了帮助测试各国汇率是否有偏差。《经济学家》通过比较世界各地的巨无霸价格,并利用经济学最古老的原理--购买力平价理论,即1美元应在所有国家买到等值的商品,编制“麦当劳汉堡指数”,从而显示出各国货币是否处于合理水平,并用以推测该货币长远的汇率走势。

……按照“麦当劳汉堡指数”,在美国巨无霸的售价是2.54美元,在上海是9.90人民币。利用购买力平价理论推算,1美元兑人民币的汇率应该为9.90/2.54 = 3.9,而目前市场汇率为1美元兑8.27人民币,显示人民币有升值压力。我们还发现在中国、马来西亚、菲律宾和南非可以买到低于1.2美元的便宜巨无霸。换句话说,这些国家的货币被低估约50%,而在英国、丹麦和瑞士,要购买巨无霸就要多破费点,因为这些国家的货币普遍被高估。

类似的方法,还有用可口可乐的~

家园 估计唐朝肯定限制开户(男丁另立门户)

户皆三丁已上,一分入国。
凡是封户,不胜侵扰。
百姓著封户者,甚于征行。

既然不堪其扰,却不另行立户(三丁之家一分为二,或一分为三),可能是国家对男丁另立门户有种种限制。

补:略一查,果然如此(大汗,对唐了解得太少了,净闹些小白问题):

祖父母、父母在,别籍异财,徒三年

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汉至南北朝,逐渐出现了封地上的封户数量不够、要从别的地方调户来凑数的情况

从别的地方调户,本来不太说得过去。可一件事只要走调了时间长了,往往就成正调了。

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家园 是滴,王树兄说得没错

隋代曾经有强制“分丁析户”的政策,那是因为新统一的南朝和河北地区,大户人家收奴佃隐没人口太厉害,截留国家税收。

唐代基本上是一以贯之的限制析户,其实俺觉得税收上的好处还在其次,前期,主要是征发府兵要从“财富丁多之家”征发,那么保留大量的多丁“富户”就能保证兵源。

家园 厚脸皮来给新文章和申请认证打广告

子曰:鹿皮本来就是很厚滴

新文(明明是搬来的旧文……)在新兵营:

【原创】饮马出长城——简述贞观外战史(一)北方篇

申请认证的版面我不知道该怎么贴链接。。。。

家园 太大胆了!竟然没有给鹿MM认证?!有关部门快出来解释!

小猫这就去为鹿MM效劳

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