主题：【原创】伊朗猜想（八卦） -- 泉畔人家

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细节几乎都是摘录古罗马史。

老兄说

“草船借箭”好像是《三国演义》里的情节吧？小说情节恐怕是不能作为佐证的。

裴松之注《三国志 吴主传第二》说到建安十八年曹操攻打濡须，与孙权对峙月馀。说到孙权亲自侦查敌情时引用《魏略》说“权乘大船来观军，公使弓弩乱发，箭著其船，船偏重将覆，权因回船，复以一面受箭，箭均船平，乃还。”

这里说的是孙权的坐船被曹操用弓弩射击，一边受箭太多，即将失去平衡，孙权把船掉个方向，让另一面受箭，最终平衡船只，顺利返航。这个故事里，孙权并不是因为缺箭才去“借箭”，更没有十万支之多。

在几位历史大老讨论卡莱之战的结果时，无人对“克拉苏前去求和，被以金汁灌口而死”这一说法有任何疑异。

而这个帖子的最后说是被斩首而死，根本没提到金汁。

其他有错误的帖子多少也提到了金汁，虽然是斩首后再灌的——不过我宁可相信克拉苏是被活灌的，死后斩首再灌，不麻烦么？

而且对于罗马没有大量配备骑兵的问题，这个帖子没有提到一个最根本的原因：那就是整个意大利几乎都不产马~！

对于罗马战俘的结局，这个帖子是说被充军，而事实上最大的可能应该是被卖做奴隶。这点是由巴提亚没有常备军的社会组织结构决定的！

“亚美尼亚国王阿塔维 斯塔(Artavasdes)带了6000名轻骑兵来到罗马军前进基地，阿塔维斯塔宣称，这6000名轻骑兵只是亚美尼亚的前锋斥候兵力，他在亚美尼亚本土还有10000名重骑兵与30000名步兵可以动用协助罗马人”

从这一段，我觉得这个帖子也是胡说的成分比较多。我在前面提过，当年的骑兵，是需自备马匹和武器装备的。重骑兵，尤其是全甲重骑兵的那一身绝对不是一般贵族能负担地起的。

对此Mars当年做过计算，国土面积比亚美尼亚大8倍，资金来源相对亚美尼亚几乎是无限的巴提亚也仅仅只凑得出2000多重骑兵。亚美尼亚上哪里找那么多重骑兵的？

当兵自备武器装备是当时几乎所有军队的共同特点。所以，社会组织结构还处于部落阶段的巴提亚不可能由国家负担军队的全部装备和后勤，这一点在后来的图拉真东征里体现得特别明显

我最早看到的关于卡莱战役的详细资料，是在二战论坛中，Mars和另外一个牛人讨论罗马与巴提亚军队的战斗力时提到的，本论坛的顾剑当年也曾经参与了讨论。

他们在引用数据的时候都不是网络上查到那些流行数据，而是根据图书索引，查阅的专业学会图书馆内的图书电子版。有很多历史内容，按照他们的说法，都是与人们的一般理解有点差别的。

卡莱之战里罗马军团大约在4万人左右，这个应该是肯定的，因为克拉苏是孤军深入，没有携带后勤和辎重部队，而且还有城市要守，并且从当时的军团数量和军团规模上可以推算验证。

克拉苏被围确定是在沙漠中，至于为什么没有援兵，唯一的可能是他急于与巴提亚人决战，把全部的主力军团都带进了包围圈。还有，罗马人不是很重视骑兵，骑兵来源基本上都是北方的蛮族或者北非的那个什么国来者。所以在卡莱之战中，罗马唯一的骑兵就是小克拉苏带领的骑兵队。在卡莱之战前，罗马与巴提亚从未交过手，因此对敌情是一无所知的。

顺便说一句，按照Mars的看法，巴提亚军队是唯一能在野战中与罗马军团一决高下的正规军，罗马历史上最艰难的征服战也是与巴提亚的交战，双方拉锯了几百年，直到图拉真东征才宣告结束。

也许是牛角尖吧。但首先，我们不要用我们现在这种仰视西方欧洲的心态去看2千年前的中国人。那时候，在中国人眼里，罗马也好，安息也好，都市蛮夷而已。如果汉宣帝要求郑吉做到保密，郑吉就会向安息王施压，不得泄露，否则就是大宛王的下场。why?没什么why, 皇帝就这么命令，不听就砍你脑袋。

你觉得真的一点不可能吗？韩不害去大宛求宝马的时候是带着金马去的，大宛王一拒绝，他可是在人家朝堂上把金马击碎。当时的汉朝使臣眼里对这些蛮夷国王的尊敬程度就可想而知了。你是去求人家的宝贝，人家不给也不该这么不给人家国王面子吧。大宛当时可没杀韩不害，韩不害死在大宛边境郁成。后边汉武帝可没在外交交涉调查什么的，立刻就采取战争手段攻打大宛，尽管打了2次。但大宛国王因为拒绝汉朝换马的要求身死，贵山城被汉军围攻40多天，外城被攻破可都市没任何争议的吧。安息，大宛，大夏是大宛列传里并列的3个大国。陈汤传里也有怕致之单于“西取安息”的说法。我说这些是传递一个概念，前53年的时候，如果宣帝要求安息必须保密那不是安息愿不愿意的问题，那是必须做到的诏书，做不到也许就是另一个大宛。这也许才是当时西汉皇帝考虑问题的态度，就像汉武帝想要汗血宝马，那不给，就打你，杀你的国王。

2。 时间差征大宛是前103-101，那时候西汉在西域没任何势力，是孤军深入远征。前53年，解忧公主事实统治西域第一大国乌孙，西域都护控制差不多55个属国。17年后前36年陈汤假传圣旨就能征发4万多的兵力。而前36年的时候已经没有解忧公主了，乌孙和西汉的关系也有了反复。前53年的时候，西汉在西域的力量正是顶峰时期，前边几年5万干涉大军进军乌孙迫使匈奴公主的孩子让出王位。史料记载的不细致，但5万大军如果能给乌孙国王那么大压力，离赤谷都城肯定远不了（吉尔吉斯斯坦）。兵不空出，大军进入中亚，有战斗才正常。

3. 卡莱我看过能把罗马士兵和盾牌穿在一起的资料。这不是网上看的，这是多年前从图书馆看的。但无论什么资料，卡莱的安息军战斗力极为出色是毋庸置疑的。一天的战斗就让罗马军队彻底崩溃，而自己几乎没什么损失。这点即使是汉尼拔在坎尼都做不到。而汉尼拔前边有多次歼灭罗马军的战例做铺垫。而这支超级安息军，突然出现一天的战斗就让大批的罗马正规军崩溃。（4万或者10万），而自己的兵力只有7000-20000， 差不多是以一敌5（7000-40000，20000-100000）。汉尼拔也是5万多打8万。 历史发展的规律告诉我们，一支这么强战斗力的军队，是不可能凭空产生的，他必须有前边战斗经验的积累，即使消亡，也必然是一个过程。而苏来拿打完这仗就被安息王杀了，如果按西方史书这支军队是他的私兵，那安息王这么轻松就杀了他，这支军队一点反应都没有？

欧洲再怎么演变也好，在拔都面前，欧洲的军队都不堪一击没争议吧？蒙古复合弓射程比他们远，欧洲军队只能被动挨打没争议吧？不管怎么演变，欧洲的骑兵，步兵，阿拉伯骆驼兵等等，没有一个能像西夏，金，或者南宋那样支撑那么久的。面对拔都，欧洲人就和克拉苏面对那支超级安息军一样，没招。

其他就不说了，正因为研究卡莱的细节，才发现了里边有反常的地方。西汉干预只是我的猜想，也许对，也许错。但你如果要反驳我，也请先仔细看我写的东西，找硬伤，指出我推理不合理的地方。而你总先入为主的认为发生的事情就能记录下来。可惜，尤其在中亚，有很多宏伟的古建筑和宫殿，但谁建的，那个王朝国家建的，没有任何人知道。这世界上只有中国自古就有严密的史官体系来记录历史的。安息究竟有过几个国王，那个国王叫什么，你以为西方和中亚就由资料吗？西方人研究中亚史，印度史，那一般也是中国史书靠得住，至少传说神话写的少。别说西汉时代，即使是唐朝，印度之类的地方什么情况，也要靠大唐西域记去考证。那烂陀寺在什么位置，也要靠它。指望中亚印度那些充满了宗教和神话色彩改的面目全非的史书一般是不靠谱的。

如果箭便宜的跟买根竹杆子一样，罗贯中编那么一出干什么？

google了一下，说是乌兹别克卡散赛城，地图上没看到啊……

卡桑赛，要在比较大的地图上才能看到。贰师城为吉尔吉斯坦的奥什。

下边的东西全是引用自你的资料。我在每段资料后加了我的分析，当然我的观点有倾向性，欢迎拍砖。

强弓，弓箭穿透力出色。这点如果其后没再出现过不正常了。貌似安东尼他们再遭遇安息骑射，安息人的箭的穿透力可没这么强了。

时间确认了，前54年秋天克拉苏就攻击进了安息境内。而到卡莱战役是前53年五月，安息如果求援于西汉，8，9个月左右的时间差不多正好对上。（使节抵达西域都护1-2个月，郑吉报告宣帝并做决策，下诏书1-2个月，军事准备完成到军队行军抵达卡莱6个月左右。按这个资料，那就是7千人的部队，西域都护组织这个规模兵力没问题的。

安息骑兵也在反击，但都不成功，都被打退。而“帕提亚帝国即将派出有史以来最大规模的迎击部队，这

支部队的士兵各个娴熟弓马，使用的弓矢全部都是特制的，其威力不同于以往。”这个谣言可有点意思。为什么是特制的？安息平时为什么不使用这种弓。如果我们把这解释为安息王为了掩饰西汉出兵放的烟幕则就合理了。这才能解释安息为什么会突然出现一支装备战斗力超强，弓弩远超安息平时水平的军队。

显然，周围的小国对安息的看法或者说安息前53年以前几十年经常这么干。“依帕提亚人的个性，他们说不定会把两河流域

内所有值钱的财产与众多的人民移往帕提亚地区避难，甚至还会逃往巴克特里亚"。 周边国家都是在考虑安息王如何逃跑的问题，显然安息的战斗力指数有问题。

克拉苏占领大片安息土地一个秋天，冬天加春天，安息的反应够迟钝的

苏雷那的领地在伊朗东部，阿富汗，巴基斯坦地区。离当时的西域都护可近的很。这么看来，苏雷那只是个幌子。他这支私兵的战斗力是如此的强悍，而且按这里所写，也是地方军阀，和安息王也只是结盟关系，怎么会打完卡莱就被安息王那么轻易杀了。难道他的这1万私兵蒸发了？"苏雷那在西元前57年至54年的内战中，协助欧洛迪二世对抗他的弟弟米瑟拉达特三世(Mithradates Ⅲ，57~54 BC在位)，内战期间他最有名的行动，就是亲自带头领军冲进反抗欧洛迪二世的塞琉西亚城，并亲手格毙数名该城守军，最后成功将该城收复交还欧洛迪二世，结束内战时苏雷那还不到三十岁". 看来苏雷那之前最大的武功成绩就是这个了，训练出一支能在一天就把克拉苏7个罗马军团打的丢弃伤员逃命的名将在成名前就这么个战绩？

显然，这支部队是用鼓来指挥前进。至于铃铛，我猜测罗马人没听过金，把中国军队用来指挥撤退的金（一种小钟）听成了铃铛。鼓边上挂铃铛，有条件的可以尝试一下，看敲击的话鼓声是不是应该盖过铃铛声。两军对垒，离的不可能很近，罗马军不可能看到鼓边上挂了铃铛，只能是他们听到了类似铃铛的声音。小铃铛声音肯定传不了那么远，大铃铛挂在鼓边上貌似有点不大可能。而闻鼓则进，闻金则退。这是中国军队的典型指挥方式。鼓声，金声传的肯定都很远，比如一旦罗马军有要出击的苗头，将领就会下令鸣金，这时候可能有的骑兵已经绕到罗马军阵后边了，但听到金声就会立刻放弃攻击改为撤退。显然，罗马人并不清楚这点，他们只是听到了鼓声和铃铛声（金声）。

这里注意我标记为红字的部分，苏来拿的这支私兵的枪骑兵可不是一般的牛，高卢骑兵的矛根本刺不穿人家的铠甲。这是什么装甲？从这骑兵装备水平上来看，高卢骑兵跟人家比起来差的太远了。而且人刺不动，估计是马也刺不动，应该是人马都披挂铁甲。注意一点，”爬到帕提亚重骑兵下方时， 抽出随身佩带的凯尔特式长剑刺入战马的马腹“显然，马的侧面也有铁甲，不然从侧面刺不就行了。爬到马的肚子底下可是冒着被马踏而死的危险，如果能从侧面杀马他们肯定不会这么冒险。这不就是女真铁浮屠那种类型的坦克级别的重骑兵吗。而且拉不下马来，应该是人和马有锁扣一类的拴住了。对付这种部队，罗马军除非能装备个钩镰枪，否则，根本对抗不了。这种装备在安东尼20年后东征的时候为什么就不出现了那？5800人也许只是2个小时就被歼灭了5300人，剩下的被俘。这个差距太大了。

”骑枪一次可以刺穿两名全身穿著铠甲的罗马士兵。“， 显然，这武器非常锋利，这可是代表装备水平的，安息的武器制造技术比罗马高这么多？

怎么看的和米帝对付恐怖分子一样，装备差距太大。而且这支安息军重轻骑兵配合的太好了。训练有素，进退有序，这点明显不是临时征召的兵能有的战斗素质。另外，靠这么近，罗马的标枪应该都扔过了，结果应该是根本只能给人家人马都披铁甲的重骑兵挠痒痒。这士气就更完蛋了。装备有代差了，没法打。

安息把1万俘虏不远几千里弄到国界最东边，于常理不太和。要走好几千里路，代价可不低。已至于后来致支单于都抓了不少， 陈汤才会遇到夹门鱼鳞阵。

原文作者对这个作了些分析。但安息军战斗力的反差过大是事实。前51年安息就输了，主将阵亡。卡莱的这支骑兵，尤其那铁甲骑兵，罗马人的武器根本就刺不穿铁甲的部队去那了？在叙利亚，只要不是高山峡谷，什么地形能阻挡这样的铁甲骑兵和骑射精锐撤退？

综合一下。从我的观点看，这个详细的资料给出了更多支持我猜想的证据。最重要的是所谓鼓边上的铃铛，汉军指挥撤退的金出现了。 另一个就是更明确了这支所谓安息军的装备远超罗马军。高卢骑兵的矛刺不透铁甲骑兵的铠甲，步兵的矛就能刺透？ 显然罗马人的武器根本对付不了这种铁甲骑兵。罗马的矛显然不够锋利，这种铠甲的制造水平可太高了点。当时的匈奴也好，游牧民族也好，苏来拿地方诸侯也好，装备，维护这样一支人马都披铁甲的重骑兵的成本都太高。纵观当时世界，只有西汉有这样的财力物力建立这种专业化程度如此高的重装骑兵。

小说是小说，历史是历史。《西游记》还化用了六祖求道得衣钵的故事呢。但《西游记》能代替历史吗？须菩提点化孙悟空的过程类似弘忍传衣钵给慧能，我们就可以认为慧能会翻筋斗云？

mars和顾剑是大牛，没错，

但是，问题是，卡莱战役不是二战，

史料寥寥无几，基本上就是几本罗马古史记载的东西了，不存在什么专业图书电子版的东西。

1、卡莱之战不是孤军深入，罗马人是在边境或者自己的控制区的地方交战，如果真的要说孤军深入的话，帕提亚人更像。

2、卡莱之战前，罗马人和帕提亚人小规模交手过几次，不说庞培等人，克苏拉的这只罗马军在卡莱之前1年，已经攻占过多处帕提亚人的城市，虽然大部分是无血开城，但是，Cassius Dio《Roman History》记载：“ Therefore he crossed the Euphrates and advanced far into Mesopotamia, devastating and ravaging the country. For since his p423crossing was unexpected by the barbarians no careful guard of the ford had been kept. Consequently Silaces, then satrap of that region, was quickly defeated near Ichnae, a fortress so named, after contending with a few horsemen; and being wounded, he retired to report personally to the king the Romans' invasion.”文中的Ichnae堡，就在隔一年的卡莱战场附近。卡莱战役的时候，Ichnae堡连同卡莱城已经被罗马人控制了。真正犯战略错误的是帕提亚人，而不是罗马人。

3、卡莱之战，罗马人的骑兵不只是小克拉苏的1000高卢骑兵，而是有4000骑兵，即使小克拉苏中伏损失了1300骑兵，还有2000多骑兵，卡莱战役结束后，史料上有大段记载罗马骑兵的跑路。

4、罗马人并不一定只有4万部队，除了阿庇安的10万人的记录外，有一个问题很奇怪，罗马的鹰旗是很重要的东西，帕提亚人缴获了7面，证明当时至少有7个军团。但是，是不是只有7个军团呢，毕竟卡莱战役中，罗马人并非当场全军覆灭，最后逃回叙利亚的好几千人，就没人记得把鹰旗带上？结果让帕提亚全部缴获？

5、mars的看法是几百年的大历史，但是，从几十年的小历史来看，帕提亚人在卡莱后的二十年间，战场上被罗马人大败了4次，帕提亚王子，副王，方面军最高指挥官战死了好几个，仅仅是安东尼东征利用战略优势小胜了一把。

毕竟人家是专业研究人员，借用的也是专业研究罗马史的人员——包括古代的和现代的——提出的证据和说法。而且人家还从当时的社会组织制度等诸多方面进行了间接验证。在你的提出那个帖子有更多的辅证能证明前，我个人偏向于相信他们。

鹰旗不是每个军团都有的，罗马军团中当时已经包括有异族组成的军团，这些军团是不会有鹰旗的，同样，即使是罗马人自己的军团，新组建的也不会有鹰旗。换个角度来说，能拥有鹰旗的军团必然是有一定历史和战功的军团——一次被人家干掉7个老兵兵团，这才是令罗马人震惊的地方。

罗马骑兵有大量漏网的，我没否认，而且我还说了，正是这些漏网的骑兵才向元老院报告了克拉苏军团覆灭的具体过程，这样我们今天才能看到如此具体的细节，比如巴提亚源源不断的骆驼运输队、罗马士兵士气的衰落等等。

你忽略了弓和弩在弹药上的差别：箭比较长，以适应拉弓产生的距离；弩比较短，以放入导槽。如果有这么明显的技术差距，罗马人自然会提到，就如同汉尼拔远征之后，罗马人开始全面采用西班牙短剑一样。

所谓汉武武力夺马，本身就被史学家认为是汉武朝走下坡路的起点，原因就是因为劳师远征所占用的民力导致了经济上的衰落。这是当时的客观条件决定的，而不是任何人仅凭一己之怒就能改善的。

你认为巴提亚与罗马的前后战斗力不一致，恰恰就在史书中有很多解释：巴提亚到末期已经是事实上的分裂割据了，巴提亚王根本征召不到一只可以称得上是军队的力量。

至于你所谓西方史不可信，恰恰证明了你对史学研究完全没有概念。现代世界史中，国际公认中华文明只有3000多年的历史，很大程度上就是因为中国史很难拿出确实的证据，即使是史书记载，也往往太过于粗略，以至于今天我们仍在为夏商周这三个比较实在的朝代的历史而努力。

放弃盲目自大和有色眼镜，承认差距和现实，才是研究史学的真正态度。

你对弩的描述完全错误，你说的是现代常见的小弩，或者那种滑轮弩。和蹶张机完全是2吗事。最简单的科普方法，去买张英雄，拖到秦军放箭前那段，看那些躺在地上用脚开弩的人，里边有士兵搬箭过来的镜头，你看看那箭的尺寸再发言。如果要找权威的，去马王堆参观一下，问一下文物讲解员。

先说细节。弩箭短？错，希望你去看看古代蹶张机的文物实物，而不是总想当然的当成现代的东西。蹶张机相当于重武器，按前几天cctv 10上那位北京杨师傅的说法，因为蹶张机体积太大，是要做成可拆卸的，到达战区后用2分钟再组装起来。蹶张机体积大，弓臂长，箭也长，箭杆更粗，更重。上弦力量要弓的数倍，所以发射初速高，穿透力威力远超过弓。这东西，西方是从来没大规模装备过的，中国也是秦汉大量装备，其后就因为技术失传和成本压力不再大规模装备了。一把蹶张机的成本应该是一把普通复合弓的数倍。

这是司马光的观点。资治通鉴里抨击，讽刺汉武帝的东西多的很。但汉征大宛后40年，西汉处于所谓邵宣中兴（实际应该是中国历史国力最顶峰）时期，国力鼎盛，前54年呼韩截单于投降，前36年陈汤剿灭致支于咸海附近。而资治通鉴成书于1085年，40年后，1126年，靖康之变，讽刺，挖苦汉武帝的北宋皇帝和大臣们都当了金国人的俘虏。文人的笔也许可以颠倒黑白，但笔打不了仗，连自己国民的命都保不了的政权，有什么资格去贬低武功赫赫的汉武帝。

无论什么解释，罗马军队从来没有在拥有5比1的兵力优势下一天就崩溃的战例，即使汉尼拔也是5万打8万，卡莱7000打4万也好，2万打10万也好，这样一支军队，战斗力超出罗马太多了，在卡莱出现一次后就再没出现过。西方史书卡莱战役的时候安息就是诸侯割据，西方史书基本都公认这支安息军是苏来那的私兵。所以才不合逻辑，安息王后边那么轻松就除掉了苏来拿，这支私兵既然能近乎无伤亡的击败克拉苏，难道还保不了主人的命？即使是被安息王计谋所除，这样一支军队只要在，他的掌控者就不会在历史上找不到一丝痕迹。难道人家蒸发了？

至于你的最后，什么叫承认差距和现实？我们现在也许还比不上西方，但研究古代史，西方算那根葱？他们自己的几何原本一类的典籍都市靠翻译阿拉伯人的资料才能重现。没有阿拉伯人图书馆里保存的西方典籍，文艺复兴都要打问号。什么叫国际公认中华文明只有3000多年，凭什么他们就是国际？夏商周司马迁记录的传承谱系和甲骨文上记载的惊人的准确。西方有史记吗？你给我找一本整个欧洲公认的2千年前的，系统的，严密的史书出来？西方有吗？司马迁比基督还大100岁那，他们是有圣经，史诗一类的，问题那不是严肃的史书，摩西出埃及，红海水分开，那是历史吗？中国的汉字，2千年前的石碑挖出来可能初中生就能看懂个大概，而西方别说2千年，5百年前的典籍可能就看不懂了。凭什么说他们就权威，就资料多？只是这几百年他们控制了世界话语权吧了，可以跑到人家埃及，伊拉克这些古国去当强盗，抢走人家的文物，然后做做研究。我的猜想如果我们想去找证据，就是去土耳其博物馆或者卡莱附近尽力去找箭镞一类的武器文物，如果能找到制造工艺和成分和当时西汉文物相同但与当地其他类似文物差别很大的东西，就能验证。

• 目前为止呢，这几位史学大师的脸，确实不是你的脸

首先得指出商周已经没啥问题了 现在的问题是夏

问题是出在考古 我们还没找到和史书相对应的文物 是考古没有证据 而不是史书没有证据

欢迎你俩继续PK 偶围观的非常过瘾

btw 也请泉畔兄不要激动 我觉得你多少开始有点情绪化了

毕竟，虽然只是历史爱好者而非专业人士，但对连中国历史都需要找西方资料或者专家来背书我还是难以忍受的。我们近现代的问题不代表我们的祖先有问题。实际上这也是一种软实力，如果卡莱真的是一支汉军远征军轻松击溃5倍于己的罗马精锐，那对西方世界普通百姓的士气也是一种打击。对西方那些自认为罗马为天下无敌，以罗马继承者自居的好战分子的来说，假设这个猜想如果能被考古证据支持考证，那对他们的心气也是有一定打击作用的。

至少到现在为止，尽管我的猜想没有直接的史书证据，但应该也没有大的硬伤和不合逻辑的地方，而且我自认为整个猜想还是能自圆其说的，做为一个可能性方面的假设还是问题不太大的。这和棒子那毫无根据的瞎扯还是不一样的。如果将来有了考古证据，那一段被我们祖先隐藏起来的历史就能重现天日了。