西西河

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 兰州不是骂人话,就是lz而已,烧饼是骂人,之前有人骂吗?
家园 那是我的错,我理解错了,道歉,道歉。

这里我道歉,我还以为兰州烧饼是在一起的那。原来兰州只是指楼主啊。汗一个。

家园 【再来】第三条道路在崛起

自从上次旁观王外马甲vs司徒卡以来,我再也没有赶上过河里这样惊心动魄的群殴场面,

让从小没有打过群架,在河里又屡屡错过精彩论战的我感觉非常过瘾

泉畔人家发起了论题,同时四面出击,多处点火,展示了彪悍的战斗力,PFPF

这场辩论参与人员已经越来越多了,许多熟悉的ID都在这里留下了口水,以下排名不分先后:

肥肥烤猪、大黄、青色水、参将、积吉、煮酒正熟

一身轻松和bcyybcyy的单挑是白热化的,假如是面对面的辩论,我和你打赌,摄像机都得被口水浇坏好几台,冷静冷静,easy

这次虽然大家吵做一团,

但基本上还是在就事论事,到目前看还不会哪一方会因此退出西西河,这样的争论我觉得是好事

看到这里好像我是在煽风点火,唯恐天下不乱

本来我是倾向于同意正方意见的,但现在看来,中间派第三方道路相对于正方是更合理的选择,这三位的贴就是典型的第三条道路

光年:八卦中间派的想法.如果出的不是兵而是兵器

物格修齐:看了网上的卡莱战役,有似曾相识的感觉。以前在

大海:其实大家讨论的都是汉军,有没想过

反方后勤运输的困难看来是个解不开的死结,以泉畔人家这样高音调宽音域歌手,都避开了这个曲子,

那么好吧,运人运马难,运弓箭还是相对容易的

弓箭都是消耗品,而且汉军的弓箭制作应该是比较依赖材料、工艺的,安息拿到了成品应该也无法轻易山寨

注意:可以只提供弓箭,重骑兵铠甲汉军是不用的,给铁由安息人现打也来得及吧?存疑好了

假设每根箭重500g一斤,40万箭20万公斤,每峰骆驼负重200公斤,1000峰骆驼,最多100天左右就可以从都护府运到安息边境,

从安息边境到前线应该更快些,不是说有路有马么?

时间应该是够的

西元前54年的冬天来临时战争开打,到次年五月才在卡莱碰撞

河中该贴信息非常丰富,未特别注明本文中引用都来自此文,参战众人应该入手一册,认真研读,感谢老老狐狸、青色水推荐

注意这个传言:

西元前53年春初夏末这段期间,史料说得不清楚,帕提亚帝国似乎派出部份骑

兵骚扰刚占领的城塞,虽然这些据点的罗马守军都顺利地击退帕提亚骑兵,但

是预期罗马与帕提亚间可能爆发大规模冲突,两河流域上游各城塞与部落间谣

言满天飞,内容不外乎帕提亚帝国即将派出有史以来最大规模的迎击部队,这

支部队的士兵各个娴熟弓马,使用的弓矢全部都是特制的,其威力不同于以往。

这个传言有真有假,最大规模显然是假的,只是一个偏师而已,又有哪个游牧民族的军队不娴熟弓马呢?

“弓矢全部都是特制”才最奇妙,很显然这部分和战争中他们的感觉相当一致,所以给了罗马人非常深的印象

这是罗马人第一次对帕提亚人动武,克拉苏仅能从亚美尼亚王国或叙利亚东

方一些小城邦中打探有关帕提亚陆军的消息,他可能从侧面了解到帕提亚军

队与亚美尼亚军队很类似,经常以轻重骑兵部队为打击主力。由于过去五十

年来罗马军队常常以寡击众打败安纳托利亚诸国的军队,这些被击败的军队

也常使用大量的轻装弓骑兵与重骑兵,所以克拉苏判断,以这次数量众多的

罗马军队应该可以轻松地击败帕提亚迎击部队

这里有一个问题:帕提亚为什么会在第一次和罗马交战就向汉军求援,通常求援都需要卑辞厚币,不是马上要亡国了都丢不起那人,安息人为啥就迫不及待张口了呢?

(注:bcyybcyy不认可此前双方未交过手

既然庞培灭掉了安息的老对手塞琉古

塞琉古的水平安息知道和自己是半斤八两的,如果罗马当时轻松拿下塞琉古的话,安息人自己内战刚完应该知道不敌罗马,战前周围邻居也都不看好他们:

如果无法在一场会战中快速且彻底地击

败帕提亚国王与他的大军,那么依帕提亚人的个性,他们说不定会把两河流域

内所有值钱的财产与众多的人民移往帕提亚地区避难,甚至还会逃往巴克特里

或者人家安息人么,人家就是这么好客,就是这么豪爽,就是这么拿咱不当外人~~~

问题2:汉朝以前和安息也没有过啥太深的交情,不是“同志加兄弟”,不是“无产阶级大家庭”,汉军为啥出弓出箭援助他们?

说唇亡齿寒吧,这还离着几千里地呢,嘴也太大了点呀

问题太复杂了,简化一下吧。

一种解释是大骂FB:FB呀,标准的FB,连军国重器都敢私自买卖。军头可能是这么想的:反正安息和我大汉还隔着康居、大月氏,不会直接威胁到自己;自己还能落一大把银子,何乐而不为?

所以汉书中就不会有记载了,没有东窗事发嘛,总不成这边腐败了还到朝廷上喊一嗓子?

青色水说了,波斯史书遗失厉害;至于罗马人,他们不知道,这是个内幕交易.....

就这样,汉军出弓出箭,安息出钱出人,这样一出公元前“抗罗援安”的大戏上演了.....

苍野的反对:西域去安息必经康居和大月氏会放过这么好的东东?

根据也是因为两国不直接相邻,危险武器运输要路过其他大国,但是其他国家要劫道的话,会同时得罪两个大国,就为了只够6000人一场战斗的弓箭?恐怕不值得

而且当时大汉和这两个国家关系似乎还不错,也许会卖个面子?

另外安息人可以掏买路钱,还可以分开一个运输大队为多个运输中队,办法总比困难多么

狂草舞茅、肥肥烤猪呀,这回咱不用马改骆驼了,没意见了吧?

另外,肥肥烤猪,除了外星人,倪匡还有一招,将其他所有知情人灭口,现在你知道苏莱那是怎么死的了吧?

青色水呀,你战场挖到箭头也不管用了,箭头是咱卖出去的,咱出箭不出人

至于战术、素质方面,我觉得帕提亚骑兵这样的素养应该是有的,毕竟拿自己的弓和拿汉军的弓就好比用win95和winXP的区别,又不是步兵改骑马需要多日训练,从战争过程来看,还是帕提亚人出的场:

围绕著罗马军的帕提亚轻骑兵群看到罗马人派出步骑兵混合部队,

马上与骆驼队向后方逃跑,边逃还边喊「守不住了,快逃!」普布留依照身旁

希腊随从的翻译判断帕提亚人自知不敌正在撤退,很高兴地下令攻击部队追击

这个时候可以说肯定不是汉军单干的了,但是混编的话这时候汉军听不懂“扯呼”也不合适,如果有汉人面孔罗马人也应该会记录下来,包括汉军用的弩,所以帕提亚骑兵就够了,战争过程也没看出有太多高难度战术,主要就是射箭嘛,这是他们长项,大部分情况还基本不用瞄准

再说些别的吧,正方列出来的侧面证据包括鼓、旗,鼓似乎也不是帕提亚人的传统,但鼓边有铃铛也不是汉军的标准配备,

不带进攻前鸣金的,所以就当是苏莱那个人提振士气的举措吧,鼓可以做为买弓箭汉军友情赠送的,铃铛他们自备好了

这篇文章和一身轻松引用的、以及百度中的战役描述,都没有提丝绸红旗的事,就当它不存在好了,要不汉军再送点儿东西,鼓都送了.....

因为弓箭在这次战斗及随后的和平中消耗完了,安息又出了内乱,没那么多钱买了,买了也怕运不到了,汉军也越来越远了,所以就没法再现卡莱之战的辉煌了.....

修改:增加第一次发言的内容,让“再来”显得有道理


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家园 淡定淡定

山贼是好意,而且他也是历史方面的大牛,不妨让他也参与进来,当然不是以这种方式。

你的工作大家都看在眼里,很有意思,老铁也不是推荐了么,希望继续。有些人过分了,大家也是会帮你反击的,自己的反击还是适可而止吧,淡定淡定。

家园 我何时说过何人别有用心过?请指出,我好道歉。

如果我真的指责别人别有用心,那我会向人家道歉的。但我没记得有啊?

观点争论,稍有偏激很正常,但某些大牛们的表现,实在是有失大牛身份。张口打脸,闭口打脸,这边火星,那边烧饼,好多帖子,都已经差不多是说脏话了,这已经不是口气比较冲了。我自认为咱的素质还能算及格吧,至少还是对事不对人。

我还是那个观点,咋非专业人士没那么高的水平和条件,去搞什么小心求证。但咋玩个大胆假设,貌似也不是甄越之罪吧。河里几个大牛认为我的东西是垃圾,那自然可以用真凭实据来证明我的东西是垃圾。打脸,烧饼,火星,或者张口你色盲还是色弱之类的,还请收回。至少到现在为止,我的所有假设里的重要逻辑链条,还没有那条能被证伪。想让人服你们,就用你们渊博的学识找出能彻底否定我观点的东西来。

家园 我有一个猜测:

《史记》里说:

其地皆无丝漆,不知铸钱器。及汉使亡卒降,教铸作他兵器。得汉黄白金,辄以为器,不用为币。

是否可能安息的那些兵器技术是私自进口的?

家园 我感觉,第三条路有点难度

一个合格弓箭手至少要训练3年。安息从求援到拿到弓箭,首先要适应这种和他们之前用的完全不同的弓。东方弓是反曲复合弓(弓这个汉字说明一切),西汉弓开弓也需要至少120斤以上的力气,不然又怎么能做到那么强的穿甲效果。

他们的骑手首先要能拉开这种弓,当然也许人家力气都没问题。然后要能掌握好在飞驰的马上使用这种弓的要领。这就好比打羽毛球的突然换成了打网球,凑合着用也许练个1,2个月就能应付。但做到像卡莱那样,在30-50米距离外,一边飞驰一边精确射击罗马乌龟阵的缝隙,射击罗马士兵大盾牌不能防护的双脚,这个速成速度貌似不大可能。这种精良骑术和射术的结合功夫,不是多年苦练,出不来效果的。克拉苏大军,不敢移动,”不能前进也不能后退“,因为只要那个地方稍微开个口子,这边的骑射手就能在奔驰的马上把箭从50米外射进缝隙去。这种强弓虽然能钉透盾牌,但还是伤不了里边的人的,除非赶巧射在手抓盾牌的位置。主要杀伤,还是靠射击盾牌的缝隙,比如双脚(所以当夜罗马军有5千伤员不能走路,被扔下了)。这个骑射技术,如果是刚拿到这种弓的新手,不训练个1,2年,估计也是掌握不了的。

克拉苏前54年秋开始占领大片安息土地。那么安息从求援到能接收到武器的时间也不会短,这中间还牵扯西汉中央政府决策的时间。至于说将领私下卖,不用指望,西汉的体制还是严密的,军备控制也很严格,周勃因为为了准备葬礼弄了点兵器就成了造反死罪,你可想而知把几千把强弓硬弩弄走的可能性有多大。李广利当年漠北得知全家下狱的消息,准备冒险一搏,孤军深入。结果差点被将军幕府给扣起来,他先下手为强,收拾了幕府管事才得以继续冒险北进,最后被匈奴主力消灭在杭爱山下。身为全军主帅,而且因为李夫人的缘故(加个八卦,就是十面埋伏里章子怡唱的那首歌的原唱作者),是深得皇帝宠爱的人。他的孤军深入,都差点被幕府制止,私自倒卖武器?要是西汉将领们有这本事,西汉也早出安禄山了。

等安息能拿到弓箭,最快最快也得是冬天以后了。那么他们的骑兵,换装,重新训练的时间可能也就2,3个月。即使是现在的枪支,部队换装后估计2,3个月内打靶成绩应该也还是要受影响的。何况古代对人要求更高的强弓,和把骑术和射术结合的技术。

所以我认为安息人拿到武器自己打这仗的可能性不大,因为他们适应性训练的时间不够。而且,如果他们得到了这些强弓,羽箭又有几千头骆驼那么多。不可能卡莱就正好全部用完,后边总能再用用的。一把弓的寿命应该很长,反正2年后,安息王子率领大军反攻叙利亚,被卡莱逃回去的2个军团全歼,王子战死。这时候,就已经没有了这种能远程破甲透盾的强弓了。

家园 第三条路是个不错的选择

从李广利4,50年前就开始,汉人就在那里晃悠了,传授点技术还是有很大可能的。反正苏雷纳有钱,请几十个汉军教官训练和统帅自己的雇佣军,全套的汉军武器装备,包括强弓,战鼓,军旗什么的,再从汉朝买上百万只箭,这时正赶上卡莱之战,于是乎大获全胜,斩首万级。这样正方反方都不会有意见,我苏雷纳有钱。

至于苏雷纳很快被杀,那些汉军教官和雇佣军失去了金主就该到哪里就到那里,如果罗马有钱,去也无妨。对了,不是说后来安东尼东征时不仅穿上锦衣,还用上强弩了。

家园 你的意思是安息人攒了多年的箭,一把射完了?

如果掌握了技术,就没法解释为什么后来弓箭没那么厉害了,

难道说材料用完了?

此前是攒了好长时间的材料,内战的时候都没舍得用,

刚打完内战,罗马人来了,全使他们头上

感觉一般打内战更狠,比如国民党抗日舍不得下本钱,打内战全用上了

家园 提供一些英文资料供参考。包括当时的势力范围分布

补充在这个帖中了铁手:【建议】关于中外史结合,我的推荐,和一点倡议

其中和本主题有关的部分:

这是公元前500年到公元1年世界上的主要历史事件,中国历经东周(战国)、秦、西汉。希腊亚历山大向东进军,进入波斯,波斯开始失势。接着罗马帝国崛起,埃及成为罗马的一部分,小亚细亚也有部分被罗马占领,希腊日落西山,Parthia 出现。可谓典型的螳螂捕蝉,黄雀在后。从图上看,西汉时期也正是罗马开始全面扩张的时期。丝绸之路连接中国和欧洲。西汉在西域的大量投入,对罗马有所警觉也是自然。这是当时的罗马、波斯、中国,世界地图的图示。可以看到,因为丝绸之路西边一个长突的延伸,从西汉的西端到罗马的距离,大概就是西汉东西之间的距离。Kushana 是印度文明。

家园 老大,这个这个,您不是开玩笑吧

虽然咋不是专业人士,我好像记得武帝轮台诏还是什么里提了。西汉铁器是严禁出关的,私自携带铁器出关是要杀头的。汉武帝为此就杀了很多人。

尽管技术还是会扩散出去,但置办全套,强弓,战鼓,军旗,尤其是铁甲和上百万支长箭。这个几乎不可能吧,这就好比说咋现在有钱,咋就可以而从米帝那买个10架,8架F22来。 当时西汉总共才好像不到40万正规军,7千到一万人规模的第一流装备,如果比照今天差不多就可以说我们现在能私下从米帝手里买4-5架F22,几十架f15, 再加个100来架f16了。

安东尼的时候罗马还是老一套,可能是盾牌加厚了点,增加了点什么投石兵。罗马从来没大量装备单兵强弩。他们有打城门的弩炮,不过那属于攻城器械,是大杀器,不能拿来野战的。

家园 这样才象辩论。不论观点如何,花一支。

比楼主改赵充国征服青藏高原强多了。

家园 支持此观点的强力证据

汉朝使节随行士卒逃亡,教会大宛人做兵器,通过商贾及两国交流传播至于安息。详细分析见本人最新答复楼主贴。

以下引自班固汉书。

自宛以西至安息国,虽颇异言,然大同,自相晓知也。其人皆深目,多须髯。善贾市,争分铢。贵女子,女子所言,丈夫乃决正。其地无丝漆,不知铸铁器。及汉使亡卒降,教铸作它兵器。得汉黄白金,辄以为器,不用为币。

家园 以下也是出自汉书,部分回答了此辩论的主题。

楼主提出《汉书》记载安息首都(即王治)距离长安12500里,大宛首都距离长安11600里,凭此质疑:要么大宛国地理位置主流观点(费尔干纳盆地)有误,要么班固有误。

这个论点提的很有技巧,迫使反方在班固及费尔干纳盆地观点之间二选一。虽然鄙人属于铁杆反方,也不禁欣赏楼主辩论技巧的提升,特此花之。

但楼主的观点依然是站不住脚的。汉书关于安息及大宛的记载原文见本文最后两段。在此引用一小段最关键的话:

自宛以西至安息国,虽颇异言,然大同,自相晓知也。其人皆深目,多须髯。善贾市,争分铢。贵女子,女子所言,丈夫乃决正。其地无丝漆,不知铸铁器。及汉使亡卒降,教铸作它兵器。得汉黄白金,辄以为器,不用为币。

可见班固认为

1)大宛在安息之东。

2)大宛和安息文化相近,和安息保持交流沟通。

3)大宛商业发达,和安息应有商业往来。

4)曾有汉使逃跑的军士教大宛国兵器制造及军事技术。

楼主观点:大宛是在土库曼斯坦首都附近,不是费尔干纳盆地。但土库曼斯坦附近距离长安依然比安息王都距离长安近不少,原因是安息王都在安息帝国东部(证据如下)。所以楼主观点同样不能解释为何安息王都更近,大宛更远。且如果大宛是在土库曼斯坦首都附近,那么就大致位于安息帝国北方,至多北偏东方向,而不是班固记载的东方了。

所以,如果班固记载精确,那么楼主和反方全错;如果班固记载不够精确,那么楼主或反方才有正确的可能性。

武帝始遣使至安息,王令将将二万骑迎于东界。东界去王都数千里。

最核心的是第4点,汉使士卒逃亡,教土著为兵之事,则直接反驳了你的观点(汉朝派1-2万骑兵参与决战)。此记载是支持中间观点的最有力证据。

安息国,王治番兜城,去长安万一千六百里。不属都护。北与康居、东与乌弋山离、西与条支接。土地风气,物类所有,民俗与乌弋、E47B宾同。亦以银为钱,文独为王面,幕为夫人面。王死辄更铸钱。有大马爵。其属小大数百城,地方数千里,最大国也。临妫水,商贾车船行旁国。书草,旁行为书记。

武帝始遣使至安息,王令将将二万骑迎于东界。东界去王都数千里,行比至,过数十城,人民相属。因发使随汉使者来观汉地,以大鸟卵及犁靬眩人献于汉,天子大说。安息东则大月氏。

大宛国,王治贵山城,去长安万二千五百五十里。户六万,口三十万,胜兵六万人。副王、辅国王各一人。东至都护治所四千三十一里,北至康居卑阗城千五百一十里,西南至大月氏六百九十里。北与康居、南与大月氏接,土地风气物类民俗与大月氏、安息同。大宛左右以蒲陶为酒,富人藏酒至万余石,久者至数十岁不败。俗耆酒,马耆目宿。

宛别邑七十余城,多善马。马汗血,言其先天马子也。

张骞始为武帝言之,上遣使者持千金及金马,以请宛善马。宛王以汉绝远,大兵不能至,爱其宝马不肯与。汉使妄言,宛遂攻杀汉使,取其财物。于是天子遣贰师将军李广利将兵前后十余万人伐宛,连四年。宛人斩其王毋寡首,献马三千匹,汉军乃还,语在《张骞传》。贰师既斩宛王,更立贵人素遇汉善者名昧蔡为宛王。后岁余,宛贵人以为“昧蔡谄,使我国遇屠”,相与共杀昧蔡,立毋寡弟蝉封为王,遣子入侍,质于汉,汉因使使赂赐镇抚之。又发使十余辈,抵宛西诸国求奇物,因风谕以伐宛之威。宛王蝉封与汉约,岁献天马二匹。汉使采蒲陶、目宿种归。天子以天马多,又外国使来众,益种蒲陶、目宿离宫馆旁,极望焉。

自宛以西至安息国,虽颇异言,然大同,自相晓知也。其人皆深目,多须髯。善贾市,争分铢。贵女子,女子所言,丈夫乃决正。其地无丝漆,不知铸铁器。及汉使亡卒降,教铸作它兵器。得汉黄白金,辄以为器,不用为币。

家园 这段应该是抄的史记吧

这部分应该是班固照抄史记原文。看来班固写到和史记重合的部分,都会把史记原文先抄上,再加点自己东西。

铁器,(钱器) 这个地方时那个字有争议的。好像支持钱的多。

至于你说的第四点,小批量出现可以解释,大批量则不可能。另外,如果是他们掌握了,就不会只在卡莱出现一次,以后,尤其紧接着的二十年,罗马和安息大pk了四次,安息次次大败,次次主帅over,貌似还死了个国王。直到安东尼东征,靠守城加骑兵骚扰后勤,费了几个月总算把罗马军队拖垮了,迫使安东尼撤退。罗马撤退的27天安息4万骑兵和他们天天打,打了一路。罗马的总战损也就1万来人。

如果班固对贵山城距离的记录误差小于20%,那么后勤都不是问题。6万李广利大军可以攻击前进8千里的话,1-2万援军,路上还都有支持。(安息可以给路上国家出买路钱的,援军只需要走到安息东界就可以了。),走个1万里总能走吧。另外,李广利的时候乌孙地区可没汉的任何势力。卡莱时期,乌孙都城附近是有汉军屯田的。

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