西西河

主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 楼主说的地理、兵力规模要能信

╭︿︿︿╮

{/ o o /}

( (oo) )

︶ ︶︶都能上天

安息和西域都护府之间夹着“户十二万,口六十万,胜兵十二万人”的康居,是汉书明文~

家园 传送门

家园 我是看汉书和维基百科的乌孙国

和楼主无关。

汉书上讲:

http://zh.wikisource.org/zh-hans/%E6%BC%A2%E6%9B%B8/%E5%8D%B7096%E4%B8%8A

自玉门、阳关出西域有两道:从鄯善傍南山北,波河西行至莎车,为南道,南道西逾葱岭则出大月氏、安息。自车师前王廷随北山,波河西行至疏勒,为北道,北道西逾葱岭则出大宛、康居、奄蔡焉。

地图是维基百科的乌孙国里搜来的

http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%83%8F%E5%AD%AB

您讲的:[安息和西域都护府之间夹着“户十二万,口六十万,胜兵十二万人”的康居,是汉书明文],我看了,如果从车师出发走北道是这样的而且不仅夹着康居,还有乌孙国

家园 同理,请指出卡莱之外的破甲箭

你的臆想是圆不了的

原因很简单,你所说的帕提亚强弓,除了卡莱没有任何资料来支撑。

顺便告诉你,克拉苏的步射手数量太少,无法发挥效果,本书就是个伪前提。打仗不是电子游戏,几秒种的差别可以决定一场胜负。

最后给你个小小的忠告,当你看到一个史料,不要只凭自己喜欢不喜欢来认定它的真伪,要从别的角度,比如社会、组织、科技等角度去综合验证,这样你才不会那么明显地被人打脸

还有,不要以为自己就比那些专业人员更聪明,人家至少比你多一项优势,就是可以查阅第一手资料或者直接去现场。当你没有从第三方角度去验证的能力时,别人对你的优势就是压倒性的。

对历史有一定欠缺不要紧,要紧的是不要在别人从各个角度证明你是错的,你还要固执己见。这样的结果通常都是自取其辱

家园 挑个小错

应该是郯城而不是剡城吧 呵呵

家园 帕提亚“复合弓威力很大”,胡扯

“鼓和金可能是受到某些影响,但在这个方面,国际学术界应该是有结论的。”

很简单,比如说,那个学术界,哪篇文章,谁做的结论?

还有帕提亚“复合弓威力很大”,更是胡说八道,为什么卡莱时期的前后几十年大战的所有记载,就卡莱一战有出现如此强弓?帕提亚立国400年,你说的复合弓什么时候出现的,是前200年还是后200年,你如果能这么说,我还可以说当年卡莱罗马军的手持的是650米的罗马强弓,骑兵全是重甲骑兵,反正罗马人最终也是拥有了这些部队,对不?

还有,你认为是30米外破甲?笑话!

罗马人4000轻步兵的组成,500弓兵+3500标枪手是最不靠谱的猜测。能得出这个数据的基本上是把大小克拉苏,卡西乌斯,还有一大帮庞培,凯撒老兵当作智商30来看待。

即使大小克拉苏,卡西乌斯,还有一大帮庞培,凯撒老兵真的智商只有30,有这500弓兵+3500标枪手,帕提亚人想在30米处无损破甲?做梦!

即使500弓兵损失了,有2000+标枪手和几万重步兵,帕提亚人想在30米处无损破甲?还是做梦!

家园 那汉朝的军旗是什么颜色?

汉朝军旗是什么颜色?有没有镶金边。这个只是现在貌似还没挖出实物,挖出来一切就ok了。

旄钺(本为旗帜和兵器。代指军权);旄麾(即旌麾。帅旗);旄象(饰以象牙的旌旗) 这里又怎么解释,你怎么就知道当时汉武帝只是改了符节。那太子的部队打的旗帜岂不是和汉武帝派去平叛的部队还是旗帜一致吗?(太子当时可是掌国的,武帝时从甘泉宫回去的)。

当时长安里血流成河,是打了大战的(太子释放囚犯,发放武器,是组织起了一支军队的)。那太子和武帝派去的兵怎么区分?双方装备一样,衣服一样,旗帜也一样。 古代看旗号是首先干的,但因为太子掌握全套的东西。你怎么区分? 所以武帝加金边必然不只是传令的符节。而是所有服从武帝命令的部队和力量的统一行动。混乱之中,有金边的就是自己人,没有的就是太子的人,就要上去杀。 不光旗帜上,估计跟着武帝的将军和士兵,也必须在身上加个黄色的标志以来和太子的人区分。你认为我说的在理不?

平乱之后,这金边也就延续下来了。

家园 还有王莽那

汉书可没说西汉是黄的。汉书里说的,是因为王莽改过,刘秀如果要续上,应该是拨乱反正,所以他的赤应该是和西汉的一致才对。

章怀太子李贤注的就一定准确了? 那史记里边关于赤的描述都是假的了?

家园 安息“东与乌弋山离接”,“安息东则大月氏"

北道走康居,安息在康居之南;

南道也得走大月氏才能去安息,

总之都得隔者“户口胜兵,大国也”的国度才能到

家园 这个看怎么认识问题了

史料的作用就是用来支持观点.

假设汉军的军事行动是成立的,那么从大的方面考虑:

一、需要汉朝政府的决策。这个,从很多史料中都知道,当时汉朝是雄心勃勃向外扩张的,具有积极出击的意愿。就军事方面来说,历次的军事行动也证明,当时的汉朝军队也有完成这样远征的能力。楼主也有自己的一些关于外交和经济方面的分析。

二、安息的决策。这个就缺乏史料了。安息是否愿意寻求汉朝的援助?假设在这样的关头,安息是愿意的。那么他是不是可以支撑壹万骑兵(包括至少1000重骑)的后勤行军?

目前看,这方面的史料比较少,我认为既不能提供支持,也无法提供有力的反对(我不是学历史的,对这些史料的了解就来自帖子中的讨论)。

三、军事。假设战斗是汉军完成的。可能的问题有:

1、时间吻合。

2、后勤。如果考虑A.汉朝长期在西域作战,物资应当是充足的,主要是指甲胄、武器、箭矢、马匹等。B.粮草肯定是就地解决。安息的组织能力是否可以提供一万骑兵的长达半年的行军和作战要求?

四、细节。

细节可以提供一些旁证,如:

1、战鼓和金、旗帜

2、苏雷纳前期军事行动的特点

3、安息主力的行踪

家园 好,那你是在否定司马迁

既然如此。前119年的漠北之战必然是假的。卫青,霍去病各领5万大军,一路出定襄(今内蒙古和林格尔西北),一路出代郡(今河北蔚县东北)。 10万大军穿过沙漠,寻歼匈奴主力。 卫青击败单于主力,攻克外蒙古中部杭爱山下的赵信城。霍去病近乎全歼匈奴左贤王主力,封狼居胥,兵抵达北海(贝加尔湖)。

wiki百科上狼居胥山是蒙古圣山,在外蒙古最北边,已经靠近贝加尔湖了。至于那些国内专家考证出来的在内蒙古,咋当笑话看。卫青都到了杭爱山了,霍去病去河北1000里然后就停下了?出了长城,都是游牧地带。

他们2路大军都是穿越大漠的。2支军队的规模都远远大于我们探讨的可能的远征军。距离也都不近,关键对手大大不同。他们是走一部分游牧区,再走大沙漠。而且他们都是要寻歼匈奴主力,是要不停的在大漠草原上兜圈子的。

So, 按大牛的算法,司马迁的识记是伪造的。漠北之战是虚构的。

家园 所以肯定是汉军打的

现在属国军的可能性都可以排除了。必然是汉军的精锐部队。皇协军就是全套最先进装备,也打不过土八路。军队的战斗力不仅仅是精良的武器。士兵战斗素质,将领指挥水平,纪律性,合成能力等等。这些不是经历过艰苦训练和实战磨练,出不来的。

卡莱的那支安息军,1:5的情况下所展示出的勇气,战斗素质,装备水平,指挥水平。都超越克拉苏所带的半个罗马帝国精锐的几倍。这不是输出武器就能办到的。在当时世界的环境下,能养的起,练的起,指挥的了,这样一支远超罗马军队水平的你认为会是一个安息某地不知名的诸侯?

家园 我只研究军事,那么我就从军事角度阐述我的理由

后勤是汉军最不可能走这么远的主要原因。汉军在建立安西都护府前,离波斯最近的物资储存站就是长安,这意味着粮食、草料,以及这个楼主最看重的弩箭都得从长安一起运过去。有没有可能确实是从长安运过去的呢。结论是否,原因很简单,民夫也要一路吃粮,走得越远,实际能供应大军的数量就越少,少到什么地步呢?在咸阳通过干道向河套地区运送的粮食里,运到率仅6-7%,折算下来,河套地区一个士兵需要15个民夫来保障。

但是,如果是供应一只前往波斯的大军,则远不止15个民夫那么简单,因为此行一路缺乏足够水源,因此还必须拿出相当的运力来运水。如果是走丝绸之路,还有一个更大的问题:不能使用大车,只能使用骆驼,这就给可用运力又加个限制。

有人说了,可以让当地小国供应粮草。问题就在于,西域基本都是游牧民族,本身可以负担大军后勤的城邦就不多,而且越往西,对中国和波斯的离心力越大,如何能指望他们可以提供足够大军走到下个城邦的粮食和民力?

这个楼主是不愿意去想这些非常实在的问题。战争打的就是后勤,后勤不解决,什么仗都是打不赢的

家园 不太了解那段历史

但是考虑到汉武帝的几次北征对国内财政的压力,到汉宣帝时代,是否还有余力派出2万军队出征那么远的地方?在那个通讯不便的时代,2万精锐部队出征这么远,似乎不符合君主的利益,而西域都护府是否有能力、权利、财力支持这次远征?远在长安的君主/大臣们是否郑重考虑丝绸之路的价值并为此出动大军?

疑问很多。

家园 还是把题目改成此战更像是汉军打的吧
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