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主题:【原创】伊朗猜想(八卦) -- 泉畔人家

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家园 你放心,他会一直伸着脸让你打的

别人的史料全是错的,只有他是对的,所以他会一直呆在这里为自己辩护,直到有一天他自己觉得厌倦~``

看人被打脸也是乐趣的一种啊~```

家园 苏联专家就是神了?

历史从来就不是单纯的历史,对历史的解释,从来都是国家政权要干涉的东西。我以前写过,苏联阿巴坎(蒙古北边1千多公里)出土的写着天子千秋万岁长乐未央 的瓦当(或类似物)。 苏联历史学家一口咬定那是李陵的宫殿。

我以前还困惑,不知道苏联专家咋这么厉害,还知道李陵。后来才明白,这根本不可能是什么李陵的宫殿。那必然是当时效忠于西汉的将军或者属国遗物。应该是汉朝驻军留下的东西。“天子千秋万岁长乐未央” 懂汉字的人自然明白那什么意思。李陵投降匈奴,匈奴又不是他一个人懂汉字,他在建筑物上搞上这个,可能吗?

苏联专家不是不知道这不可能是李陵的宫殿。但他们必须这么说,为什么。因为只有这样说,才能更确定苏联统治那块地方的合理合法性。是李陵的宫殿,那这地方以前就是匈奴的,我占了很合理,没有谁会来争议。但如果我实话实说是汉朝某个将军的,那将来有一天中国强大而苏联弱小的时候,未必就不会有人拿这个出来说事,这会动摇苏联对当地大片领土统治的合法性的。

你觉得天方夜谭吗?柬埔寨和泰国因为一个柏威夏寺整天局势紧张。这个寺庙是1200年前建的。如果那片地方没有这个古迹, 局势会这么紧张吗?

家园 好,我收回这句话

但如果是他们给出的贵山城在费尔干那的说法。那他们得出结论的依据是什么?我只想知道,这个结论是怎么得出来的,支持得出这个结论的资料,文物,考古依据都是什么?

如果有完整资料和考古依据自然就是对的。但我们现在看到的只是结论,支持这个结论的东西在那?

亚里斯多德是大牛不假,但你只要自己亲自去个斜塔扔2个铁球,就能知道他的结论是错的。

家园 真理不怕人质疑

真的假不了,真金不怕火炼。贵山城在费尔干那,那我们应该问证据那?这结论是怎么来的?亚里斯多德的理论可以被当做权威传诵2千年,但任何人只要在斜塔上去扔2个球,他的理论就能被证明是错误的。

还是那句话,没有一个中国古史史家对这个问题进行过解读。所有解读都是现代人搞的,都是这1百年之内。合理推测,都应该是沙俄或者苏联人搞的。

苏联人这么搞,是符合苏联国家利益的。但现在土库曼已经独立了,有自己的话语权了。搞清这个问题,实际上就是乌兹别克,土库曼,和中国3方的问题。

家园 那老兄咋这几天不发言了?

你怎么打我都欢迎,有理有据就行。史料对错,各人会有各人的观点。但把自己的观点当史料就不对了。比如老兄你那弩箭比弓箭短的理论,就是没做功课了。

爱好吗,有人争论才有意思。我们现在做的,只是为一件2千多年前发生的有些诡异的事情找解释。至少到现在,貌似没人否认卡莱安息偏师的擂鼓指挥进攻,但也没一个人能解释通为什么就卡莱擂鼓指挥,之前和之后就都不擂鼓了。我的假设,至少可以合理解释擂鼓问题对不。

我一点也没有觉得厌倦,因为来打俺的大牛,普遍都是先想当然的提出否定,然后俺反而把这些漏洞都补上了。比如苍野老大的饥渴论,这个大家基本都不认同了。像今天争论贵山城位置,晚上又查到苜蓿上了。如果不争论,这些东西反而找不到。只是希望刚过完年别很快又忙起来,这个坑我还是愿意继续挖的。如果真能推倒很多束缚在我们中国人脑海里的错误观点,则善莫大焉啊。哈哈。

家园 这个老外说罗马人是从卡莱对手战旗上首次知道丝绸的

出处 http://www.silk-road.com/artl/carrhae.shtml

这张地图不错

点看全图

外链图片需谨慎,可能会被源头改

They began the attack with noise - wild inhuman cries and the thump of hide-covered drums hung with bronze bells and copper rings. The sound, so the historian Plutarch wrote a century and a half later, was a "low dismal tone, a mixture of a wild beast's roar and a harsh thunder peal."

For a time the Romans doggedly held their ground. Then just at noon when the sun was hightest, the Parthians staged their coup. As they charged the Romans with their drums sounding, they unfurled their banners. These were of a gleaming, shimmering material such as Roman had never seen before, brilliant in color, embroidered with gold. Shining like fire, the banners spelled power and invincibility.

It was one of the greatest defeats in Roman history. To the survivors, the side effects went unnoticed at the time: the glittering banners were the Roman's introduction to silk. It was a rude beginning, but silk was soon to be the most coveted item in their world and the basis of one of the greatest trade routes in history.


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家园 有谁告诉你鼓只有中国才有?

你的臆想是圆不了的

原因很简单,脱离现实太远,远到根本不可能用任何原理来解释

顺便告诉你,西汉和现在的气候还真就不一样,类似的数据,在河里讨论全球变暖的帖子里有

最后给你个小小的忠告,当你看到一个史料,不要只凭自己喜欢不喜欢来认定它的真伪,要从别的角度,比如社会、组织、科技等角度去综合验证,这样你才不会那么明显地被人打脸

还有,不要以为自己就比那些专业人员更聪明,人家至少比你多一项优势,就是可以查阅第一手资料或者直接去现场。当你没有从第三方角度去验证的能力时,别人对你的优势就是压倒性的。

对历史有一定欠缺不要紧,要紧的是不要在别人从各个角度证明你是错的,你还要固执己见。这样的结果通常都是自取其辱

家园 何必借鉴蒙古人如何征讨阿拉伯人的例子

陈汤远程奔袭郅支单于,动用军队4万的供应,总比动用军队1万甚至更少的军队的供应要难吧,难道汉书撒谎?

延寿犹与不听。会其久病,汤独矫制发城郭诸国兵、车师戊己校尉屯田使士。延寿闻之,惊起,欲止焉。汤怒,按剑叱延寿曰:“大众已集会,竖子欲沮众邪?延寿遂从之,部勒行陈,益置扬威、白虎、合骑之校,汉兵,胡兵合四万余人,延寿、汤上疏自劾奏矫制,陈言兵状。

另外行军里程,可以算一下:

即日引军分行,别为六校,其三校从南道逾葱岭径大宛,其三校都护自将,发温宿国,从北道入赤谷,过乌孙,涉康居界,至阗池西。

这一路过去,是一边打仗一边行军

至于这一仗的花费,刘向上疏中说的够明白了。

家园 不知道那时候流行火葬不

我觉得吧,要真是汉军去干涉,又如楼主猜想取得压倒性的大胜,那汉军的伤亡应该极小。这些牺牲的汉军战士有可能会被火化后带回大汉故土。咱中国人都讲究个叶落归根啊,卡莱那么远的异乡,何况汉军又是胜利的一方。

家园 我觉得,反方目前最有力的反驳只有一个:后勤

至于史料什么的,各有解读.在都不掌握更充分的资料的情况下,正方的分析应该说非常高超,基本可以做到自圆其说;相比之下,反方也仅仅只能在史料上做点文章来反驳.这种反驳方式,不高明.

后来的关于后勤的分析,是比较重要的反击.但终究还是局限在材料中转圈.

要深入点,还是需要更全面的观点.这一点,楼主做得不错:汉军介入的政治理由,当时的基本经济状况,都有涉及.加上一些史料的印证,说服力是超过了反方的意见的.

总体来说,反方观点还是比较狭隘,过于纠缠史料了.

家园 历史其实很复杂

书上的历史可能只是风貌另脚。因为政治的原因,好多还被烟歌了。有机会去土耳其考考古。一个HUN的后代跟我聊天的时候说他们的博物官里存着好多以前从中国抢过来的东西,看一看没准挖出不少有意思的东西来。实物总能告诉你更多的东西。

家园 湖论吞早的大牛多了去了

不关你的假说对错如何,你的分析合理。其实历史书里大概是错误最多的。

家园 现在谁是Hun的后代本身就还是一团浆糊呢
家园 你恰恰搞错了,正方唯一的稻草就是史料

其他从军事技术、战术、编制、社会组织与经济体系等方面,没有一项能满足楼主的YY

正是因为没有间接证据能满足他,才使得他拼命的从史料中寻找自己认为有用的东西,而不是严格地从这些基础领域去分析。

当基础不存在的时候,再美丽的神话也只是空中楼阁。

家园 书名是不是丝绸之路上的魔鬼?
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