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主题:嘎闹忙---也谈叛徒问题 -- 曾自洲

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家园 嘎闹忙---也谈叛徒问题

那天和雪里蕻探讨了一下曾自洲:当年能挖到中央档案馆的都被下大牢了。从这里往下看,总结如下:

1 老毛不会这么天真,去相信刘的一面之词。这么大的事儿,老毛一定核实过的。啥途径,我们就不知道了。无论是刘说了啥,老毛都会核实的。

2 刘在36年,应该也不会如此胆大妄为,去蒙骗中央,那时他还不是中央的领导呢,也就是派到地方的令箭。44年倒是有可能。

3 老毛可以有选择权。

4 老毛事前知道不知道,只有中央档案馆知道。

展开一下。

1 为什么说这61个人是天大的事。因为在36年左右,由于顾顺章的叛变,国民党掌握了tg的地下工作的规律,白区的地下组织受到极大的破坏,30年以前发展出来的地下组织基本都完蛋了。白区基本就是一片空白,这是老毛自己说的。这时国共第二次合作,地方组织重建,大批官员需要派出。其主要流程是到延安培训半年到一年,再从延安排到地方。在延安的半年审查是重头戏。而这61个人出来了以后很多都是独当一面的主,直接入住地区级的领导,不经过审查是不可能的。tg再忙,必要的组织纪律和组织手续一定要走的。

2 老刘那时候还只是个中央小员,远远不到一手遮天的程度,如果撒谎的话,那风险是大大的。说什么赌中央没时间核实,那此人根本坐不到这个位置上。

3 没什么好解释的,老毛不是小白兔。

4 文革的时候还有曾山案,只不过办曾山案的人,比较负责,查到中央档案馆了,看到电文上不但有刘的圈阅还有老毛的,然后就报了上去。结果周恩来借力使力,老毛勃然大怒,最后把中央档案馆彻底封掉。从此,大叛徒就没有了。否则,什么陈毅,贺龙,等等都是大叛徒了。就是批准去档案馆核实的小领导比较倒霉,在秦城里住了几年。而61个叛徒案,只不过是当年公安部办案的人立功心切,没去档案馆核实,从公安部里的档案馆翻出来就去中央文革领功了。至于什么南开大学的就是一个马甲。这种资料大学生怎么可能搞明白。

所以,在档案没有解密之前,这些争论都是不靠谱的事情。但是从tg的组织原则上看,说刘将这件事瞒到文革,基本就是一件概率小到完全不可能的事情。

元宝推荐:萨苏, 通宝推:百丈村长,
家园 个人倾向于毛是清楚这件事的。。。

举个类似的例子,1953年初,毛泽东委托高岗查敌伪档案,看看刘少奇1929年在东北被捕的情况。。。

建国前毛可能还缺乏条件,建国后肯定没这方面的问题,61人案的相关资料,不管是CCP还是KMT的档案,毛起码在建国初期都应该清楚了。。。

家园 呵呵,我也搞个沙发

L兄的存疑没有错误,只是史兄的手法太。。。。令人发指了。

家园 虽然很多人说史大官人是双重标准,

但是史大官人说别人有双重标准问题也是有道理的。

另外,白区工作的复杂性是一般人很难想象的。

有关白区工作还有一个好案例:潘汉年案。

家园 请教:薄一波的审查进行了多久?

据你所说,薄一波应当经过半年到一年的审查。但是,查网上刘少奇年谱

外链出处

薄一波8月底放出,

从八月底开始至一九三七年三月,依照北方局的决定,被关押在草岚子监狱的薄一波、刘澜涛、安子文、杨献珍等几十名共产党员,分作九批履行“出狱手续”,陆续出狱。他们出狱后,被派往山西、河北、北平、天津等地领导革命斗争,加强了北方党的力量。

8月下旬阎锡山就

阎锡山邀请薄一波回山西“共策保晋大业”。薄一波将这件事报告了北方局。

而10月

10月听取薄一波汇报山西的情况和阎锡山的动态。认为应当从抗日救亡的大局出发,积极地争取阎锡山、推动他抗日,并且通过合作来发动群众,壮大进步力量。同时,提出对阎锡山的方针是:与阎合作抗日,并且开展群众运动,同时又要提高警惕性,随时都戒备他来反对我们和群众;要尽可能地通过阎的组织形式,例如“山西省牺牲救国同盟会”,去进行工作,但又不受他的框框的限制。北方局决定加派杨献珍、董天知、韩钧、周仲英等和薄一波一起去太原,专门做争取阎锡山的上层统一战线工作。

可见并没有一个半年到一年的回延安审查的阶段啊。

请教:

1,有什么材料证明薄一波出狱后回延安经历了审查?

2,审查历时多久?

通宝推:雪里蕻,
家园 也是个好资料,花
家园 妙就妙在这啊

不管是不是语文问题,但驳斥littles,咬定littles认为61人是叛徒的河友,举了无数的例子,从柯到江到张到康,就是不肯提潘汉年。

我就一直憋着等着。

归根到底,人谈的根本就不是白区工作问题和组织程序问题。人谈的是政治问题,甚至从今天看,是现实意义下的政治站队问题。

不寒而栗。

家园 是的,您讲的对。

俺也不是逢史比反。不在那个时代和位置是很难体会。

而后人在无法得到全部可信资料的前提下,就认为自己正确而否定别人的合理质疑,俺觉得值得商榷。

声明一次,虽然有和稀泥嫌疑,俺还是要讲,对于史前辈,俺是尊重的。

家园 潘总冤?真没看出来

中共高级干部,白区工作,蓄意隐瞒该事件。

关键他跟汪精卫聊的啥?

家园 大哥,我说得很清楚了,我不知道老毛怎么审核的。

不过于情于理老毛应该是审核过的。

tg的日子不像国民党那样过得大大咧咧的。

如果老毛没有审核过的话,如果这个逻辑成立的话,1947年的时候老毛就应该被胡宗南摁在陕北了,而不是胡宗南被老毛摁在陕北。

不过1000人的陕甘支队,如果不是情报过硬,队伍让人绝对放心,老毛不会自己把自己当成胡萝卜的。

我举延安审查的例子是说明,tg对干部要求之高,态度之谨慎,对这61个人会是同样的态度,虽然方法上会有差异,毕竟环境不一样,面临的任务不一样,在党里的资历也不一样。

说什么刘企图蒙混过关,毛被蒙蔽多年,实在无法相信这样的tg可以在28年内取得政权。

通宝推:★★★,
家园 意识形态之争就是要反作用于经济嘛

而要达到反作用于经济的效果往往选政治为中介,主流社会意识服务于经济基础,毛泽东和邓小平时代经济基础不一样,文革和改革的意识形态自然也不一样,所以61案同样一个问题文革和改革结论大相径庭,妙就妙在61案的源起既不是1966也不是1976而是1936,史文恭和雪里蕻要维护和质疑的从来不是61人本身而是改开后61案的结论,这是意识形态之争也是现实意义下的政治站队问题。

家园 历史不是想当然...

从头到尾你都没有实证,只有按"如果不...那又怎么会..."的句式造的句...

家园 你刚才怎么要求别人的?

所谓严谨的资料,要有确切的时间,有准确的人物,要前因后果,有旁证。而是孤零零的一句话。所以弄点儿历史是很难的事情。

敢情你的非民科式历史学是柯南式的啊。

还有那篇讲南开红卫兵和61人案的文章已经是很不错的啦。作者还是翻了不少可以说是第一手的资料的。在现在的大环境下研究那段历史,能达到你说的那个严谨程度的能有多少呢?再对比一下河里某位党史心理学家最近的几篇雄文,里面的史实是否达到了“要有确切的时间,有准确的人物,要前因后果,有旁证”?

家园 呵呵,没有直接证据就不要顺便乱说

要相信就都相信,要怀疑就都怀疑。不要这掐,那不掐,掐来掐去就显出屁股来了。

曾自洲:多截一段

你要是愿意相信南开的红卫兵和61人案的故事,就可以多看一点,只不过我掐的一段来自《南开大学红卫兵与“六十一人案”(之一)》,你看到来自《南开大学红卫兵与“六十一人案”(之二)》。

如果不认可这些故事是证据,那我们暂定我们没有证据,那最好的选择是不要开口,最起码不要做出判断,不要乱怀疑。如果一定要讲,就从可靠的事实出发,从大的地方讲。

我曾经写过一点乱七八糟的东西,你要兴趣可以看看曾自洲:杂谈历史,兼,历史杂谈

通宝推:★★★,
家园 我说的是你那句民科式的

别人举的材料要不要信是你的自由。要质疑对方材料的可信度也行,请拿出你的论证来,扣一顶民科式的帽子算咋回事?还有屁股都是有的,这点很自然,光长脑袋不长屁股还是人吗?

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