西西河

主题:针灸能够治好什么病? -- 虽远必诛

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家园 我感觉西医其实也挺有个性的

但西医最有优势的地方是有个相对中医简单易懂的医理,并将大部分常见病的治疗公式化和简单化。患者更容易理解和接受西医,而难于理解有些中医医生自己都搞不清楚的中医理论。久病成庸医的人甚至还可以自己买西医吃。西医治疗其它的大病,也是和中医差不多,每个人都一定要单独建立病历档案,单独的药单,单独地疗程。至于医生做手术,同样是很有个性的。拔过牙的应该知道,简单如拔牙,也有高手低手之分。西医还有很多药是对症的特效药,数量就多如牛毛了,相对于常见的中医药材,恐怕还是西医药多。

  中医的理论实在太难搞。

家园 中医治疗,特别针灸我也是深有体会的。

现代科学对于人体的研究远远不够,中医的经络学说原本讲究的就是一个动态的平衡,医理和西医大相径庭。非要用西医的办法去研究中医,那不是滑天下之大稽了么。而且中医除了针灸,摸骨,推拿,把脉等多种手段。

家园 无知者无畏

随远必诛不如潜心去研究一下中医,至少要调查一下中医的临床资料

用典型的西医思想和知识推导出一句“针灸治不好任何疾病”,贻笑大方

家园 无知者无畏 is you

I graduated from TCM more than 20 years ago, practiced as TCM doctor in China over 10 years.

What are you talking about? you must be crazy.

无知者无畏,is typical problem for your guys.

家园 不要一会儿用中文一会儿用洋文

虽然你说你在医疗行业从业加起来也超过了30年,但是如果是带有偏见的去看问题,再多的经历也教会不了你公正的看问题,有色眼镜会过滤掉有价值的信息。

我虽然不是医疗行业的,但我出身中医世家,祖父一生从医,行医经验超过50年,每次开方都会记载详细的临床资料,其数量和内容丰富度不是读几年医学学校的教科书所能比拟的。我无意与你争论,虽远若有精力和时间在网上和众人打口水仗,不如去找些中医的临床笔录来看看。第一手的资料总比教科书来的要翔实。

家园 你连洋文都看不懂还谈最新医疗进展?

你说偏见就偏见了?你以为你是谁?

Cochrane reviews 是偏见,你见过世面没有。

去看看目前实证医学的要求,临床记录是最低档次的证据,不予采信的证据。

不要说中医笔录,什么笔录都没有价值。

临床试验才是第一手资料,你懂吗?其他的都是有bias的。

对牛弹琴。

家园 大夫怎么这个德行了?人家哪里说要了解“最新医疗进展”了

诚然能读点洋文,学到些先进手段不是坏事,但没有不懂洋文就不能谈中医的道理吧?

大帽子就不扣了,只是觉得懂洋文就会变成这副作派的话,这洋文还真是不懂的好呢。

当然我想这其实不是洋文的错吧。

家园 目前所有的专业文献多数都是用英文发表的。

搜索也是用英文,看不懂当然就无法掌握最先进的。

如果沉湎于内经,伤寒,就自己玩好了。何必要验证是否好使,是否科学。

自己上嘴唇接天,下嘴唇接地,什么都有了。

要拿出来大家评价才有价值。

看都看不懂别人写的,还想参加这个有些就太勉为其难了。

PS:给他回复用英文是因为在单位没有办法输入中文。

家园 还是不觉得用洋文来进行对中医的科研有什么必要性

对中医进行科学的研究,当然要用科学的方法,但这并不意味着一定就要懂洋文吧?

“最先进”一类,应该是与形势脱节的东西吧,不是说中医从科学的角度上来说还是很不成形的吗?洋文的最新进展,恐怕不及中文的从基础做起来得实际吧?

而这种打基础的工作,变成在国外的期刊上的论文,意义怕是有限的,国外能有几个知音?自家人沉溺于内经 伤寒 固步自封当然不足取,但连内经 伤寒都不知道的外人,又有什么资格来谈中医呢?

嗯,我承认最后一句话某种程度上是故意和你唱反调了。

家园 叹一句

熊仔有个祖宗是老中医,据说他行医扎针时就是以患者指节为单位量穴位,干了一辈子,也量了一辈子,很有点干理工的样子

照猫画虎的作了针灸双盲实验,得出针灸无效结论的洋文论文作者,有多少人知道这个?

家园 中医论理对中医的实践指导意义不是非常明显

中医理论,一方面流连于华丽,神秘主义,牵强附会,偶尔有效,不能完全符合。看过老金写九阳真经第九层,没有人真的炼过,臆测的成分多。 

另外一方面过于粗枝大叶,缺乏细节,定量描述。还是粗瓷大碗的阶段。

所以一方面有江湖术士四处吹嘘天花乱坠,另外一方面在临床实践中,无法同症状体征良好结合。

写过一些关于中医理论的内容,还没有怎么深入就已经人脑袋打成狗脑袋了。可笑,一帮棒槌,江湖术士,描金贴花,真的让他们看病就知道了。

至于说用药,尤其研究,目前对中药的科研,真正用到中医理论的不多,大多数都是有报道,有文献,有线索,然后去验证。

这个思路是正确。拿事实说话。但是中医还是苦于诊断的短板,无法建立良好的大规模动物模型。所以很多试验无法真正的拿到临床。

所谓的中医有疗效没有效益,因此就不上临床,纯粹胡说八道。

如果按照目前的研究水平,结果,双盲试验下来,大多数的中药,或者是方剂都可以淘汰不用的,因为不必安慰剂强多少。

反过来,不懂英文,当然无法追踪相关领域的最新动态。还是用伟哥为例子,如果光光看中文文献,就不可能及时地知道伟哥治疗ED的效果,弱国设计临床试验,可能就用淫羊藿对照鹿鞭,结果完全是浪费资源。

看英文文献不单单是了解药物,关键是了解整个研究的方向,动态。

在Cochrane Reviews总结部分总是两个一个给临床,一个给科研。指出科研在这个领域需求的方向。

比如说:

A U T H O R S ’ C O N C L U S I O N S

Implications for practice

Based on this systematic review, some herbal medicines have beneficial

effects on blood glucose control in people with type 2 diabetes

mellitus. However, at the moment we cannot recommend

any of the examined herbs for clinical routine use, since the majority

of the trials had low methodological quality and the benefit

has not been confirmed by large trials of high-quality.

Implications for research

Trialsin comparing Chinese herbal medicine with established

hypoglycaemic drugs should be designed according to ’equivalence

principle’. It is also interesting to verify additional benefits

from herbal medicine combined with established hypoglycaemic

drugs versus hypoglycaemic drug monotherapy. Outcome measures

should include patient relevant outcome parameters. Standardised

monitoring and reporting should be used for assessment

of adverse events.

The methodological quality of randomised trials of herbal

medicines for type 2 diabetes needs to be improved. The following

aspects should be addressed: (i) detailed reporting of the methods

used to generate allocation sequence and allocation concealment;

(ii) sufficient application of double blinding with the use of adequate

placebo; (iii) clear descriptions of withdrawal/drop-out during

the trial and use of intention-to-treat analysis; (iv) reporting

of clinically important outcome measures from long-term followup;

and (v) reporting of the trial according to the CONSORT

statement (www.consort_statement.org).

您可以看到给出的非常明确的方向,分组细节,双盲,患者流失,长期跟踪等。

如果您要是想做临床,就要看人家以前试验的成败,否则闭门造车,没有针对性达到以上的几点,那么出来的试验还是不被接受。没有价值。浪费时间精力。

这里同中医理论没有任何关系。

高水平的临床试验不论是证实,还是证伪都非常有意义,现在中医临床的特点是水平低的特别多,做都不如不做。基本科研修养太差。还是追踪最先进的科研方法论,然后回来设计试验,要比简单的抱着内经,伤寒劲敌望天的好。

通宝推:水随天去秋无际,
家园 虽远大夫人品貌似有些问题

回帖一片狂吠

不要说作为一个医学工作者,即使作为一个科学的求证者,作为一个普通的辩论者来讲,情绪如此的偏激,其观点是否公正值得怀疑。

家园 严重地批评一下你这个mg大夫

个例的价值不大

你们西医敢拿发霉的

_______

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/_____ | ______

( ' ) / / __\ _____

|. '| / | \ | / ))

|____|/ |`-----' /_____))

`-----' `------' 面包

给人治病,难道靠的不是个例的指引和其后的系统研究吗?

个例永远只是一把钥匙,打开的是那扇门和如何打开门就大有学问了。

另外,虽远大夫不要对中医如此这样。俺的先祖父就是西医,而且是拿德文写病志的(其实就是为了和50年代的所谓苏联专家赌气),但他老人家并不排斥中医。而且在70年代下放的时候还利用中医针灸手段为人治病,以代替当时无法实施的西医治疗。效果吗,想来还是有,否则他老人家何必费那事

个人感觉,中医是一个糟粕极多的宝库

但因为洗澡水脏就把孩子都倒了就

家园 虽远是知道的,参见他的回帖

我质疑他的问题他差不多都解了

所以我现在是相信他的

如果有新的质疑我会问他的


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家园 其实我一直没有改变的看法是与你所说相似的

可能有一点不同在于,我觉得,如果中医最终被证明是同宗教一样是与科学对立的东西的话(当然我认为这不大可能),大夫也应该 BE GENTLE一点吧。

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