主题：【讨论】我接触的国内知识工人的近期思想动态观察 -- wqnsihs

如果这个是真的，从年龄看，这拨人也可以折腾30年。

洋不得为中用，自然一无是处。说穿就这么点事。

不但是中国当局，中国文化的传统思想也是这么个路子，从街头小贩到高官巨贾，自觉不自觉地都在拿这个衡量世间万物。其他的五四啦，资本啦，本质上都是泊来的洋唠，没谁真当回事，也就是拿来呼哟自己与别人，真章的还得靠老祖宗那一套。

所以呢，这楼里有人说了句我看了眼一亮，左了右了的都是喜剧，还真是没错。

不必当真的。

第一：美国独立战争。

第二：南非布尔战争。

第三：德国第一次世界大战。

第四：日本第二次世界大战。

美国的独立战争取得的结果最好：

美国的要求，主要是经济利益，连带的有立国政治要求，但是当时并没有挑战英国的世界霸主地位。在法国的军事、经济、政治帮助下，获得了成功。并且非常重要的，立国后，依然获得英国的大量经济投资，以及英联邦的全球市场，发展了工业化。再后，因缘际会，首先利用英国布尔战争导致的资本撤出，用美国资本、替代了在工业资本中占统治地位的英国资本。然后利用第一次世界大战的机会，使美国从债务国、变成债权国。最后再利用第二次世界大战，确定了经济、政治上的世界霸主地位。

南非布尔战争其次：

布尔战争的起源，在于布尔人要求自治的政治要求，之后随着金矿的发现，又牵扯到重大经济利益。结果是仗打输了，但获得了政治上的有限自治权。之后，经过相当长的岁月，获得了政治、经济上的独立。

德国的第一次世界大战，结果非常差。

起因主要在于德国统一比较晚，经过普法战争获得欧洲列强地位后，强烈要求世界范围的殖民地重新划分。基本是以军事手段，以一国之力对抗英、法统治的世界政治、经济格局。战败后，政治、军事、经济都被战胜国操控。

日本的第二次世界大战，结果最差。

起源的背景和德国一战一样。战败后，沦为被保护国。到现在为止，政治上是美国的跟班，经济上是美国的小金库。

统观这四次战争：

美国，南非，政治上要求以自立为基点，经济上以自主为基础，文化上与英国都是相通的。基本上可以看成是家里老小长大，和老大要自主权，并没有破坏老大的政治、经济权威地位。并且在经济上和老大是互为利用、合作关系。

德国，虽然是欧洲国家，但统一前一直分裂为各德意志邦国，并被英、法有意识的阻挠统一。普鲁士统一德意志是通过战争手段，德国崛起是通过普法战争打败法国。所以与原有世界秩序充满了政治、经济、军事上的对抗。而国家的文化也是军国主义文化。

日本，首先是被欧美列强欺凌的国家，然后是日清、第一次世界大战的暴发户。加上原有的武士道，说不好听的：是泥脚杆子穿西装，劣根性深重。在文化上，炯异于西方文化，在经济上，依赖世界经济，在军事上被卡的喉咙。

再回头说中国：

第一：中国现在有钱了。

第二：中国现在是王权社会。

第三：经过鸦片战争、民国军阀混战、抗日、内战、文革。原有的文化传统被破坏殆尽。

第四：80年代经历了一次思想解放、文化复兴、幼稚理想社会。但又遇到了88事件，只能在经济上做文章，结结实实的被打回到了利益驱动。

所以，普遍的社会心态是：

既自信：远的是上邦古国，近的是朝鲜战争、2万亿美元外汇。

又自卑：日本道歉碎碎念，捏死印度阿三，美国乞求中国帮忙。

表现就是躁动：中国可以说不、和平崛起（实际是直接要世界董事会常务董事的位子），中国文化向世界输出，日常经济生活牢骚满腹。

相比较于上面的四次冲突时的当事国，我们

经济上有实力，但根基不稳，相当于德、日，比美国、南非强大。需要强大自主经济，减少国际贸易依赖。

政治要求上，不要像日、德一样想一步登天，G2统治全世界。

与原有世界秩序的关系上，最好加入、参与、改造。不要急扯白脸的到处明抢。

如果要问：下一步我们怎么走？

高筑墙、广积粮、缓称王。 安身守分、以待天时。

其实天时也不远，去年的金融危机就是一大天时。可惜，好像没搞好。呵呵

• ９９９－０２５　中国崛起的历史参考

如果没有准确的数据,就会觉得你在胡说,至少是论据不严密,一样的道理啊.

30万有准确的数据吗?没有,某些日本人觉得论据不严密,也情有可缘.另一些人也许想通过这个方式来否定南京也是可能,具体问题要具体分析.

从上到下，全都从内心对西方国家的作派反感。还没有认清的人，已经脑残化，和FLG一个下场了。

和平演变真是个好东西，要没有它，十几年前西方不可一世的时候，天知道会拿什幺手段围堵。外贸搞不起来，就没戏了。89年的事，给了西方相当大的错觉，以为再等等就差不多了。已经宣布“不战而胜”了，哪知风向却变了。这段时间的中国问题专家，都是吃干饭的。说到底还是因为忙总说的感觉，太轻视中国了。这是双重的错误，既看错了问题，又让人反感。

所以，我们也不能犯这样的错误。不要因为这些年相对比较顺，就轻视困难。也不要因为西方暂时的惨样，就忽视它们的反扑。情况虽然好转了，斗争还在继续，看不到头。西方国家正视我们以后，会有新情况。还得拼。

我能力不够,只能简单讲述.大家讨论.

工业化使同一块土地产生多个利益集团,这个,你是否同意?财产的私有,产生的贪欲,各个利益集团都期望利益的最大化,人人都想吃得多,只能通过竞争,强者生存.竞争有两种方式,一种是武,但结果很可能大家玩完,特别是大杀器发明后,另一种就是文,就是民主,这又分两种,一,坐下来分果果的民主,财产私有让谁到想要最大份,结果什么都做不了,另一种模式,各利益集团,通过不断的整合重组,你上我下,你上我下,谁在台上谁占便宜,在一个相对长时间内维持一个利益平衡.

工业化的利益集团的利益分配,只能有一种模式,就是轮流吃,那多党制也成为必然,轮流执政,总不能让执政的某个利益集团乱吃,死后哪怕洪水涛天,还让不让别人以后吃啊?三权分立,制衡,也就有了存在的基础.

认真想,没有其它选择,工业化的"民主"只能有一种模式,就是三权分立,多党制.

TG的民主是后工业化的.那是另一个问题.

国家投钱下去绝对没用。

关键是企业的水平和追求。

这一块现在民营企业发展很快。你看一下超市，洗发水之类的是不是国内品牌很多。衣服之类的，很多都是假国外品牌。

如果你回答"是",那我就承认,我错了.

"民主"和工业化是成正比的,工业化程度有多深,"民主"就有多成熟,这是铁律,只要你能在地球上找出一例违反这个的,我就承认我错了.

我想，我们的争论点在于，价值观是人的自然属性，还是人的社会属性，

M总，认为价值观是发自内心，指导人类行为的准测。我个人理解，这个表述应该是价值观，是源自于人类内心，或者说是人性本善，

我认为，价值观是社会属性，是社会知识、理论和科学系统，在人脑中的反映。也就是说人的价值观会随着社会的变革而改变。比如，人类的原始阶段，吃人真得是错误的吗？我不这么认为，这是人类生存的选择。而现代物质的丰富，人类的价值观也随之改变，吃人就是反人类。同样，天赋人权真适合于古埃及的奴隶吗？同情心，脱离了现代社会，放到数千年前，真得是正确的吗，原始人放弃猎物给弱者，真得值得褒奖吗？

价值观就是人的好坏观，什么是好坏？比如说战争杀人吧，最早的战争，杀不是我一伙的就是好，后来，杀不一个国家就是好，再后来有日内瓦公约，杀拿枪的，才是好，杀不拿枪的，或者是放下武器都是坏，到今天，拿枪对着你，才算好，就算拿枪，没有攻击性行为，也不能乱杀，这不正是社会进步在价值观中的反映过程吗？

知识、理论和科学系统创造了我们的价值观，如果客观现实决定我们的价值观，那我从社会运行模式，来推导价值观，没什么问题吧?

在现代中国做思想者,是很可悲的,中国的物质进程发展太快,西方国家用几十年上百年时间,完成这个过程,使他们有足够的时间来理解,反思物质世界的变化,而中国二三十年就走了人家上百年的路,根本没有给思考留下时间和空间,前一段还没想明白,社会变革又开始了,中国反映客观世界的思想者,注定迷惘,无解.

发现最近美国鬼子有点明白了。英国人早就明白，所以北京奥运会和3.14时英国人是采取的怀柔立场。（最好有人能够翻译一批外交季刊的文章，例如最近的关于中国前景的一些判断与5年前的比较，当时有个关于中国前景的特刊）就可以知道他们也在反思中国人到底是怎么回事，完全出乎他们意料的方式在改变。美国鬼子有自己的逻辑和因果关系看法，但是好像中国人从不按他们的设想运行。例如中国从崩溃走向崩溃的笑话已经使哈佛整个中国问题研究系统成为笑柄。现在有人在反思，说5000年的文明史，使中国人一方面极为自豪和骄傲，另一方面也具有适应各种环境的应变能力，中国人说是的时候，很可能是仅仅因为说是他能够获得最大利益，内心可能不以为然；中国人说不是时，很可能是他认为还有讨价还价的空间，而不是真的反对。其实这些对我们来讲就是常识，司空见惯，甚至我们都烂熟于心，而对美国鬼子却是重大发现。可想文化上的差异有多大。中国人很少有绝对的概念，更多是相对的是或非，这是让西方人最头疼的。所以他们想奴役我们的思想，和平演变我们，按《潜伏》台词：还嫩了点。

最近他们似乎正在改变策略，又在开始文化渗透。慢慢看，老舍先生《四世同堂》中的台词很好：小日本再厉害，备不住咱们中国人能忍，能熬，熬也熬垮他。

只是空间太远，时间也有限。

就不是一个逻辑推理的产物。我想我还感兴趣以下问题：

1、你说的“难道像天朝政府这样，老百姓饿着肚子让他们去充门面”，具体指什么，能否详细描述，最好举点例子

2、你认为目前你的思想观点的形成主要原因是什么？例如老师影响，书籍影响，媒体影响或现实观察

3、如果不介意可否透露你的年龄段，60后？70后？80后？90后？你认为你身边的人思想与你相同的有多大比例？

4、你是从农村还是城市上的大学？是理工科还是文科？

5、你对目前现状认为最不满的地方是什么？建议如何改进？