主题：【原创】从《I, Robot》的话题谈俺对机器生命的认识 -- 你克我服
现代的科学体系建立的基础就是
1）可重复
2）可观察
的基础之上，把符合这样的事件成为“科学”，首先就把很大一部分客体扔到自己的科学严谨性外面去了......
老兄举的那个上帝和石头的悖论，其实把上帝换成啥，效果都一样搞笑。用来骗骗小孩子还可以，拿悖论来作为论据，就那个什么一点了吧？
现在的计算机之所以能够被认为是属于冯诺伊曼体系就在于人们忽略了其可能出错的概率。
我们认为在冯诺伊曼体系下，一样的条件下一个程序总会得到同一个结果。
可惜，由我们这样不属于图灵机模型的生物创造出来的东西，也不是绝对的满足图灵机的定义。正是这样的我们所无法预见的“偶然性”，才产生了丰富多彩的变化。
现在的冯诺伊曼体系下，人们寻求突破，也就是寻找真正的随机函数，以期达到变化的目的；其实这种变化，就存在在我们的系统里......
俺所说的那个原始生命的程序，之所以会发生“变异”，正是由于我们的系统并不是100%完善的，拷贝几万次几十万次，也许就会出个错.......呵呵呵，兄台理解到俺的苦心孤诣了？
其实，之所以产生命题G这样的思考，原因就在于人类不明白自己在说什么，换句话说，就是引以为基点的坐标系就不是自己所期望的.....对于命题G来说，以逻辑学为正确，以之为讨论的原点，就会把逻辑学上的概念和自然上的概念对立起来的。
实无限和潜无限到底是哪一个，都对还是都不对？
又是罗素悖论干的好事儿。
自然算是实无限观吧？ 
当然前提是我们的讨论建立在逻辑的基础上的。
1。首先，悖论[1]不是用来骗小孩的，很多悖论都是导致数学和科学革命的源泉。远的不说，就说罗素集合悖论（上帝举石头属于同一类，还有理发师悖论等等）导致了第三次数学危机，而罗素正是通过悖论的方式作为证据对数学界原以为大功告成的“完美”的集合论发起攻击的。
不仅在数学界，物理学界也如此。比如说“EPR悖论”和“薛定谔猫悖论”都是引发了物理学界的大争论。[2]
“古今中外有不少著名的悖论，它们震撼了逻辑和数学的基础，激发了人们求知和精密的思考，吸引了古往今来许多思想家和爱好者的注意力。解决悖论难题需要创造性的思考，悖论的解决又往往可以给人带来全新的观念。”[1]
2。我用悖论来驳斥“万能上帝论”正是想表明。宗教与建立在逻辑和数学基础之上的科学的最本质关系，就是是否以逻辑为基础。悖论如果出现在科学或者数学上，会引发科学或数学危机甚至革命！[1，2]
如果宗教以逻辑为基础，则宗教必须修改“万能上帝”，否则宗教就是承认不以逻辑为基础，仅此而已。但到底以逻辑为基础是对是错则看每个个人的宇宙哲学了，科学和宗教彼此是无法评判的，因为各自的立场完全不同，最后的辩论只能是南辕北辙。所以我特别要说明的就是上帝是不需要逻辑的，就像科学是不需要上帝一样。
3。科学具有可证伪性。任何不可证伪的“理论”，任何“永远正确”的“思想”在科学上都是不存在的。而科学的这种“缺陷”正是推动科学发展的动力，才是人们探索未知的动力，这也是区别于宗教的。宗教是不允许人们指出“上帝”的缺陷的，因为上帝“无所不知无所不晓的”。
在我的宇宙哲学中，我更偏爱科学的不完美，因为他能让我在探索修补这种不完美的过程中得到快乐与成就感，而宗教的虚无对人的心灵的慰籍并非我所愿也。
[注1]关于悖论更详细地描述请参见如下贴子：http://www.cchere.com/cbbs/Bd/gtTO.asp?AID=116499
[注2]详细请见以前的帖子（http://www.cchere.com/article/116574）。
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对悖论，俺没有任何成见，自己也喜欢折腾折腾；
但拿出一个自己构筑的悖论命题，来套用到其他并非以逻辑学为坐标的领域作为论据，那就离谱了。
要构筑类似的悖论来否定啥都可以~~~~老兄应该知道这并不是什么难事吧？呵呵，在逻辑学上的这种游戏，和我们探讨宗教与科学关系时候的原点是不同的 <---- 这才是我想说明的。
前不久囫囵吞枣看了一些复杂理论的东西,
生命的进化似乎不仅仅是由于随机的拷贝误差造成的
有了可复制（遗传）的差异，在有限环境内又有生存竞争，自然就会有选择淘汰啊~~~~~
这个似乎就够了吧？
俺属鼠的，就能看这么远，嘿嘿嘿，大姐多指点
摘一段：
生物分子的细节显然是十分重要的。但如果基因组必须被组合和调整到尽善尽美才能发挥作用，那它怎么会从随机的试验和进化的错误中诞生呢？这就像老老实实地洗一整副牌，却拿到一手的黑桃一样：不是没有这个可能，但这种可能性不大。
“这感觉就不对。”
“别指望上帝或自然选择法会做到这一步。如果我们只能用大量详尽的、自然选择过程中未必能发生的细节来解释生物的秩序，如果我们现在所见到的从一开始都经历过艰难的挣扎，那我们今天就不会存在于此了。只有足够的宇宙空间和时间上的机遇并不能产生这一切。”
根据达尔文的描述，任何一种生物体的精确的遗传详况都是随机演变和自然选择的产物。但生命本身的自组，即秩序，却具有更深刻、更根本的含义。秩序纯粹地产生于网络结构，而不是产生于细节。事实上，秩序是造物主的头等奥秘。
摘自：
http://www.talkcc.com/cbbs/Bd/gtTO.asp?AID=225611
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1“上帝是宗教哲学中的一个假定”
－－仅仅就是一个假定？毫无实证存在？好象不是这么简单吧？
圣经旧约中的以赛亚书部份，含有耶稣基督降临人世这一事件的许多预言，而且这些预言归纳起来大致有数十挑细节，包括他是大卫王一支，出生于加利利，童女生子，彰显神迹。。。最后被出卖，死于木头上，死时身上骨头一根未短，死后三日复活，等等等等。
攻击基督教信仰的人们曾大肆指责说，以赛亚书是耶稣死后的时代写成的，所以那些所谓的预言和细节描述，不过是对已发生过的事件的假冒预言而已。
可惜，现代圣经考古学（属于科学范畴，使用的也是科学手段）已经证明，旧约中的以赛亚书部份写成于元前2世纪之前。
现代考古学家们于1947年夏在死海西北部的昆兰山区发现了多部旧约古卷，其中的以赛亚书部份（希腊文）是高度完整的，而且与元后发现的圣经旧约中的以赛亚书部份的内容几乎完全相同（极少数不同不过是地名的拚法略有差别）。
这些旧约古卷，经碳同位素等现代科学手段测定为元前2世纪左右的文物。
这就是说，以赛亚书的成书时间，要早于元前2世纪左右这个时间点，更明显早于公元后30多年耶稣被吊死于十字架的时间点。
也就是说，圣经旧约中以赛亚书部份的预言，是被现代科学所证实了的。而且这多达数十条的饱含丰富细节的预言，全部地、（无一例外地）精准地（而不是模棱两可地）为耶稣之死这个事件所证实（耶稣之死的细节描述，圣经新约部份与同期史籍相同）。
有人会说：那不过是凑巧而已。
呵呵，如此凑巧，概率有多大，不爱兄弟可以帮我算算。
所以，基督教信仰者们坚信，这种极端精准且多角度多侧面的预测，不是我们“伟大”的人类所能做到的。只有那个“虚无的”、仅仅存在于“假定”中的上帝或者神，才能做到。
2 “上帝固然可以宣称他是万能的，但是上帝能造出他自己也举不动的石头吗？”
－－呵呵，不爱兄所举这个经典的逻辑悖论，在基督教信仰者那里很可能是不堪一击的。因为逻辑是人类思维的定势，而且人类自己也已意识到人类的逻辑和理性是多么的有限和不足。远比人类高明许多的上帝，难度会囿于这种有限的逻辑吗？
不爱兄大概听说过“人类一思考，上帝就发笑”的说法吧？
还有一句，也差不多啦：If you wanna understand God, you have to stand under God.
私以为，如果想弱化上帝存在这个推测（否定它是不可能啦），有效的方法大概不是纯粹的逻辑悖论，而是对圣经内容的质疑和弱化，虽然这种工作（对圣经的质疑）也需要使用人类的逻辑、理性和推测，但却是结合许多历史文献和考古实证而进行的。纯靠逻辑悖论来弱化或否定上帝之存在，最多只能让部份基督教信仰者们难堪，却无法真正完成对上帝存在这个“事实”的否定。
3 上帝是不遵从逻辑的。这就是科学与宗教的区别。
－－基督教信仰者未必同意这个说法。按照他们的看法，既然人类是上帝创造的，虽然后来人类与上帝的关系由于人类食用智慧果而隔绝了，但人类赖以思维的逻辑能力，应该也是来源于上帝的。因此当上帝主动与人类恢复联系和交流时，他只好用人类通用的逻辑来进行。所以耶稣在布道过程中也使用了许多逻辑手段，比如应对法利赛人带来的那个犯了奸淫罪的女人案件的处理，等等。
所以，按照基督教信仰的观点，上帝与人类交流时，一定会遵从人类的逻辑！否则人类如何去理解上帝的意思？
而且，基督教信仰并不排斥科学。可以说根本就不排斥，绝对不会排斥。基督教信仰在发现宇宙规律这个层面上，永远会与科学相吻合。但在宇宙和宇宙规律是如何形成的、人类是怎么来的这种本源问题上，基督徒认为基督教信仰超越了科学，因为科学根本回答不了这种本源问题。
所以，基督教信仰不排斥科学，但却超越科学。
4 即便科学如此“无能”，我也会选择科学，因为科学不仅让我们知其然而且知其所以然
－－真的能知其所以然吗？
那不爱兄可否告诉我，为何地球自转与公转会有一个夹角？为何地球与太阳的距离不多不少恰好是现在这个距离？为何地球与月亮间距也是恰好这么个距离？为何只有地球有大气层？为何地球的大气压不高不低恰好是这么大？为何。。。
以上所有这些问题，如果某一个问题稍有偏差，人类甚至生命体就不会出现。
而之所以以上所有这些方面都恰巧那样合适和精准，难道仅仅用随机发生就可以解释吗？这种解释究竟能有几分说服力？而除此之外，科学还能给出什么解释么？科学真的能让我们知其所以然么？
牛顿有一位好友，是一位坚定的无神论者。牛顿与他曾有多次辩论，但两人谁也无法说服对方。有一次，这位友人到牛顿居所造访，看到牛顿桌上摆了一个太阳系模型，人们可以通过摇把令九大行星围绕太阳运转并观察之。友人饶有兴味地把玩良久后，才想起来问牛顿：“这个模型如此精巧，是谁造的？”
牛顿略加思索，随即答之：“没人造它。它不过是一堆金属件随机拚成的。”
友人登时大窘。沉默良久，终于向牛顿承认了自己从前无神论信仰的错谬，并皈依了基督教。。。
以上故事或许不是真的，但道理却值得我们深思。
你克兄看来对基督教信仰有较多的理解。。。
并请煮酒兄先看我的另一个帖子http://www.cchere.com/article/256213，那里讲了我为何用逻辑悖论作为论据。
我对科学与宗教的看法总结如下
1。科学是建立在逻辑的基础之上，而宗教是建立在信仰基础之上。
这体现在，科学与宗教在处理同样的逻辑悖论问题上方式是截然不同的。
逻辑悖论的出现在科学上会引发危机，刺激科学的进一步完善和发展，因为科学是建立在逻辑基础之上的，任何逻辑悖论都无法让科学心安理得；然而，就像煮酒兄所说得那样，宗教则认为逻辑并非解释世界的唯一语言，或者说逻辑也仅仅是上帝用来解释世界的工具之一罢了，因此宗教是不屑于克服逻辑悖论的，上帝即便造不出他自己搬不动的石头也不影响他成为信徒心目中“万能的上帝”。这里我并没有贬低哪一方之意，只是想说明科学与宗教得基础之不同！
2。科学由于建立在逻辑基础之上，因此科学成果在一定范围内更具有指导性。科学更容易成为推动社会生产力发展的动力，这是与人民的物质生活的改善息息相关的。在人类的各种需求之中，物质需求是最基本也是最重要的，这也是影响科学发展最基本的动因。从古至今，科学的加速度发展，根本原因是人类物质需要的加速度增长。
同时注意到，基于逻辑的科学的长处是局部研究，所研究的也永远是“局部”。不幸的是，人类必须对某种层次的整体加以描述，而许多整体又无法科学地测量，就只好以有关局部的知识对整体加以“推演”或“预测”，因此，在这些“预测”和“推演”中有数量不同的“水分”就是不可避免的了。所以才会有前人测量或推论的结果经常被后人推翻的现象。
由此可见，科学又必然是一个发展过程。牛顿力学被发展，爱因斯坦的光速不变理论也受到挑战，这充分说明科学是一个认识―否定―再认识―再否定的发展过程。正是有了推翻，有了对前人的挑战，才有了科学的发展。科学敢于接受挑战，不耻于否定自己，才有了科学的日新月异，才有了今日之科学的繁荣。所以，根本上讲，“永远正确”的理论不是科学的理论。这就是科学的可证伪性。
总之，科学是物质的，是理性的，科学不是万能的。科学最明显的特征就是其总是具有一定的作用范围。对于煮酒兄最后一个质疑，科学界有一种回答就是“人择原理”:世界之所以这样是因为如果不是这样的话，就没有人来问这个问题。但这个说法，我个人认为应该算是哲学范畴的。实际上，物理学界有好多神奇原理只能用“人择原理”来给与解释（霍金的《时间简史》包括一部分与之相关的讨论）。从这个意义上来说，科学的“专长”是在形而下的物质界，科学的力量在于它的“实事求是”，而科学的局限正是在与其对形而上的无能为力。因此我认为“科学”不具有判断是非的能力。而每个人对于是非的判断完全是个人的哲学观，世界观使然，依赖于个人的经历，应该不需要有统一的标准。因此我主张世界应该是多样化的，但我个人不会信奉上帝，我头脑已经塞满太多的东西恐怕装不下一个上帝了。
3。自己关于宗教得知识贫乏，不敢多言。但从前看过一篇文章谈到宗教具有以下几个特点：在其本质上是宣扬弃世的，在其运作上是入世的，在其效果上则是济世的。弃世、入世和济世三者在表面上相互矛盾和对立，但在其根本上却是互补的、共存的、“三位一体”的。
对于上面论点个人比较展同，不想展开写了，只想说明与本文相关的一点。就是由于宗教在运作上是入世的，所以宗教尽管是形而上的，但经常会借助形而下的“科学”来为己所用，传播教义。这个在基督教早期尤为明显，阿里斯多德的宇宙观由于其强调宇宙的“完美”而被基督教借鉴就是一个例子。但后来科学还是冲破了宗教的阻力继续大步向前发展，而教会最终也承认了新的科学成果，实际上说明了：
与科学类似，宗教也有其作用范围。而在对物质世界的描述方面，宗教应该多听听科学的声音，有容乃大不仅仅对科学适用，对上帝同样适用。固然科学不能作为判断宗教是非的依据，但宗教教义更不应该成为指导科学研究的依据！
我同时认为宗教的核心是信仰。但宗教不等于信仰，宗教只是人追求生命之意义的无数方式之一。而在我的个人信仰中，我更偏爱科学的不完美，因为他能让我在探索修补这种不完美的过程中得到快乐与成就感，而宗教的虚无对人的心灵的慰籍并非我所愿也。
最后我想用这一段话来与煮酒兄共勉：古代哲人一再强调“中庸”的重要，但人们要真正做到却是十分困难的，在科学和宗教问题上更是如此，不是把科学万能化，就是把宗教僵化。万能化和僵化实际上是同义的，其结果都只会是事与愿违。世间万物都不是绝对的，都不是万能的，都不是没有局限的，而正是这种先天的局限使万物的共存成为可能，成为现实。科学与宗教在表面看来是各执一端、水火不容的两极存在，但它们各自的专长和局限则从根本上奠定了它们可以和平共处的基础。
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不过这些关于圣经的考据的可靠性，我总是比较怀疑的，
教会的人同我讲这些，我也就笑笑，
总觉得就同“林彪同志在井冈山”这类“历史事实”类似。
可以看看这个：
不爱兄对于科学、科学发展，以及逻辑乃至哲学方面的理解，是煮酒所不及的。
我对基督教了解也很有限。最近与几位基督徒朋友过往多一些，从他们那里拿了几本书，其中一本的作者是一位大陆背景(北大的)生物方面的博士和专家，后全职侍奉上帝，成了一位牧师。这些书籍，特别是这位生物博士的书，让我对基督教有了一点点了解。
我的感觉，基督徒不太讲自己是宗教。他们更强调信仰和真理。他们认为自己所信者，是一种真理。当然，基督教同其他宗教一样，也有自己的宗教形式和礼仪。但基督徒认为自己与其他宗教教徒的最大区别是 --- 圣经。这包括圣经本身的内容(是可兰经和佛经等等完全无法相比的)，也包括现代考古学研究对于圣经内容可信性的一再证实和强化(这些更是可兰经和佛经难望项背的)。
同时，基督徒还有一些依据，比如，天文学家中有很大比例的人都信仰基督教，还有，现代考古学家(特别是与圣经相关的)和生物学家之中从研究科学转为献身基督教信仰的比例也非常高。
我最近对这方面恰巧很有兴趣，又见到不爱兄与克服兄再聊这方面，所以就冒失地搀和一把。我觉得不爱兄这种科学的思维，与那几本书中的基督信仰思维，是很不同的，而两者的对比又是很有趣的。下面我就想挑几个方面做一下比较。
1 不爱兄言：“上帝即便造不出他自己搬不动的石头也不影响他成为信徒心目中“万能的上帝”。”
--- 首先，所谓“搬得动搬不动”这个概念，基于存在重量概念这个前提之上。如果没有重量这个概念，又何谈什么搬得动搬不动呢？
按照基督信仰(这句话下文就省略了)，重量这个概念仅仅存在于人类所居住的这个物质世界里，而在属灵(或灵命)世界里，即人类死后灵魂所居之所，也是上帝(上帝也是个灵，但并非一般的灵，而是圣灵)的国度里，并无重量这个概念。
所以，举出“上帝能否造出他自己也搬不动的石头”这个问题，只能说明举这个问题的是个人，只能说明也恰巧说明了，他是在用低级的、有限的人类的逻辑智慧来向高级的、无限的上帝提问。
如果一定要回答这个问题，那么一个可能的回答是(这是我自己站在基督徒的心理角度上琢磨的)：上帝可以造出一个上帝灵格之一---耶稣这个人---所搬不动的石头，而上帝本身与石头并无什么搬得动搬不动的问题，因为在上帝那里，根本就没有重量这个概念。
2 不爱兄言：“科学更容易成为推动社会生产力发展的动力，这是与人民的物质生活的改善息息相关的。在人类的各种需求之中，物质需求是最基本也是最重要的，这也是影响科学发展最基本的动因。”
--- 在人类需求中何者最基本最重要这个问题上，不爱兄所言可能是对的 (当然这个立论似乎也无法进行严格证明 
)。但是人类死亡后，有可能会进入一个属灵世界，那个世界是没有时间概念的，按照人类的理解，就是永恒的。因此物质需求之于我们每一个个体的人类世俗生活过程，可能是最基本最重要的，但对于我们每个个体的灵命生活过程(无限永恒的)，还是最基本最重要的吗？
当然，不爱兄可以说，人死如灯灭，哪里有什么灵命世界和灵之永存？
呵呵，正如没人能严密论证确实存在一个永存之灵界一样，也没有人能严密论证绝对不存在这样一个灵界。因此，科学的心态，应该是一种开放的心态、不匆忙肯定或否定的心态，因此，我认为应该以一种50-50%概率的心态来看待这个问题。
没时间了，其他问题下次再聊。。。