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主题：【评论】梦里依稀的“老帖子”已经不能回了，在这里单独先回一个 -- 燕人狂徒
原帖链接：
http://www.talkcc.com/article/114363
将出版的新著《醒过来的亚洲巨人：中国经济转型》(Asia's Awaken Giant:
The Transformation of China's Economy，Blackwell Publishers, January
2002)中，邹教授观察到上个世纪中国的经济现代化努力基本上是成功的。所
遗憾的是，由于战争、政治不稳定和错误的发展策略，本来可以在40年左右实
现的目标，我们却花费了整整百年时光，才能达成。
下面这张工业增长图，清楚地显示了邹教授的遗憾所在。中国现代经济史
上两大灾难，其一是抗日战争及其后的内战，其二就是毛泽东发动的大跃进和
文革，这两者将中国经济的加速增长，推迟了将近三四十年！
呵呵，对着这样的数据，竟然得出相反的结论，实在令我佩服！
上图很清晰的显示：如果该曲线一直很稳定，保持平滑的状态，那么1958年时的工业发展已经超越了正常的水平，而即便是包括文革期间，仍然是高于正常水准的。
这个结果表明：正是共产党1949年后的努力，抹去了抗战和内战工业遭受的损失，不仅使工业回到正常轨道，而且一定程度上超额完成了任务。
“邹教授”的遗憾不知所云，什么“推迟了将近三四十年”，不知道从曲线上如何看得出？
另附1949年的各项工业指标，看看钢铁，原油以及机床的数据，或许你就明白“什么旧中国一颗钉子也不能造”并非空口白话。
[提示：原图站已失效]
原文：
http://www.talkcc.com/article/34952
回复：
http://www.cchere.com/article/199626
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积累率(%) 消费率(%)
---------------------------------------------
1952-57 24.2 75.8
1958-62 30.8 69.2
1963-65 22.7 77.3
1966-70 26.3 73.7
1971-75 33.0 67.0
1976-80 33.2 66.8
1980-85 31.2 68.7
1986-90 34.3 65.7
=============================================
资料来源：《中国统计年鉴》1991
显而易见，毛时代的积累率通常只有25-30%左右，不仅不高，反而低于
毛后时代的30-35%。拥毛人士特别喜欢引用的积累一说，完全无法得到统计
数据支持。事实上，前三十年人民生活水平提高缓慢，无法用高积累来说明。
依俺看，主要原因只有一个，那就是实际经济增长极为缓慢。在毛泽东左一
个运动，右一个运动的瞎折腾下，多少工程上马了又下马？多少不合需要的
产品生产了又丢？折腾来折腾去，有多少被当官的浪费了的“学费”，没有
使人民得到实惠，却始终鱼目混珠于增长数字中，为那个时代硬充着门面？
积累率和消费率是相辅相成的，消费率高了，积累率不得不降低，好像是废话嘛？呵呵。建国初期，生产力极其低下，人民的生活水平很低，再加上个体经济和小型私营经济在国民经济中占有很大比重，很难有效的进行积累。因为国内生产总值的很大一部分消耗在了维持生活上，恩格尔系数极高，而且是无法降低的。而政府的措施就是在现有的生活水准上逐渐而缓慢的改善，尽可能的把资金用到建设上去。从这个意义来讲，那看起来好像不怎么样的积累率实际上已经是相当高的了。而且到了文革后期，积累率已经和现在差不多了。所谓高，并非是绝对高，而是相对高，才能谈积累率这个问题。而该文的作者显然没有仔细考虑过，或者是根本不像考虑，机械的根据数据就妄下结论了。
一般规律，在发展阶段里，随着生产力的不断提高，积累率应该是不断上升的。我国的国内生产是不断上升的，恩格尔系数也在降低，所以积累率很容易提高。可是看看上文提供的数据，我们就可以发现：改革开放后的积累率一直维持在文革末期的水准上。这也就是为什么大家都觉得生活水平上升的很快的原因了，因为我们的资金相对的转移到消费上去了。大家可能觉得现在的积累VS消费比率比较合适，那么很简单，由现在的积累率反推可以大致获得一个比较适合于建国初期的积累率（可以找点文章参考，说起来太复杂，我也不具有这种专业素质，呵呵）。基本上，得出的积累率是远远低于当时的积累率，所以我们才称当时的情况是“高积累，低消费”。
http://www.cchere.com/article/197513
所谓“整个国民经济几乎到了崩溃的边缘”纯属瞎扯
cchere.com ◆燕人狂徒 发于：6/21/2004 9:59:16 PM
无非是处于斗争的目的抹黑而已，看看具体的数据就知道怎么回事了。
根据统计数据，1969到1975年，这7年里GDP增长速度分别是16.9%、19.4%、7%、3.8%、7.9&、2.3%、8.7%，平均增长速度达到9.3%。这个速度够不错的吧，那里看出要崩溃的模样？
60年代，日本经济以年均10%的速度迅猛发展，70至80年代，日本经济进入稳定增长期，经济增长速度年均5%。这段时间日本的增长速度似乎并没有中国快吧？至于说什么经济总量，历史问题在里面，那个时候有什么好比的？只要证明没有所谓的“国家经济处于崩溃的边缘”，发展势头良好，还不足够吗？不喜欢瞎扯。
由于工农业生产受到破坏，直接影响到市场供应和人民生活，国家财政连续三年出现赤字，1976年财政收入只有750亿元，相当于1971年的水平。同正常增长速度相比，三年大约少收400亿元。
。。。
整个国民经济濒临崩溃的边缘。据不完全统计，10年内乱使工农业生产总值损失5000多亿元，相当于全国40万个工交企业的全部固定资产的总和。
1976年是中国政治严重动荡的一年，经济自然很受影响，不过既然您已经提出来，那么不放也考虑一下这一年的数据。以下是统计年鉴的资料：
年份 国民生产总值 国内生产总值 第一产业 第二产业 工 业 建筑业
1974 102.3 102.3 104.1 101.4 101.0 106.2
1975 108.7 108.7 102.0 115.8 116.0 113.8
1976 98.4 98.4 98.2 97.5 96.9 104.3
即便如此，76年的生产总值仍旧是1973年的1.0942倍，谈得上“崩溃吗”？再说了，从1969年到1973年这一段就不是文革时期了，恰恰是这一段时期的经济是高速增长的。在那个少生产钢的数量计算方法上，我依稀又看到了饿死3000万人是怎么来的了，就不做评论了。至于农业，就那么几个地区，能代表整个国家的生产状况吗？实际上，整个文革时期，没有带来农业大滑坡以及粮食产量大减产。不但如此，1968年全国粮食产量2.04亿吨，1975年达到2.84亿吨，7年增长40%，年均增长4.8%，这是世界罕有的奇迹速度，比土地承包制度下1980-1984年这5年平均增长4.2%的所谓“解放生产力”年代还高。还有那个国家财政收入，真是有趣，少收点国家经济就要崩溃了？真是无稽之谈，当时即没有内债，又没有外债，国家暂时少点收入又何妨？现在美国经常赤字，他们也要崩溃了？说什么“整个国民经济濒临崩溃的边缘”，完全是瞎扯，刚好印证了我的观点，也就是这种论调完全是为了斗争的需要，完全抹杀了历史。
最后我再稍微列一下10年中具体的增长数据：
关于阶段发展指标，1976年与1966年相比，工农业总产值增长79%，社会总产值增长77.4%，国民收入总额（按当年价格计算）增长53%，关于生产水平，1976年和1966年主要产品产量相比，钢增长33.5%，原煤增长91.7%，原油增长499%，发电量增长146%，农用氮、磷、钾化肥增长117.7%，塑料增长148.2%，棉布增长20.9%，粮食增长33.8%，油料增长61.6%。（《中国统计年鉴（1993）》，第57、50、33、444―447、364页，中国统计出版社1994年版。）
呵呵，光看这些数据，更加看不到什么“整个国民经济濒临崩溃的边缘”，反而是“形势一片大好，不是小好”。所以说，看问题要看整体，不能看局部，不能看某个时间点，而要看一个时间段，总的发展趋势好就行了，否则就是只见树木，不见森林。
好了，该说的也都说了，再争论下去没意义，总之，数据能证明我的观点，亦即“国民经济濒临崩溃的边缘之说纯属瞎扯”。若是有人坚持认为的确就是那样的，我也没办法。
生活水平和国民经济增长是两码事：
前苏联的国民经济够牛的吧，也没见他们的生活水平怎么样。在发展阶段，积累是大部分用来实现工业现代化以及高科技化的，生活水准只能逐渐提高，这都是当时的计划，所以个体觉得生活水平没什么提高很正常，并不能证明“国民经济处于崩溃的边缘”。有句话讲得好，“在一个大国，要是重工业没有发展好，科技上没有突破，鼓励个人消费就是犯罪。”只有基础打好了，生活水平才能有保障的持续提高，日本人不也是这么过来的？
文革带来的毕竟是场浩劫吧？你看那段曲线，和抗战也差不多了。
抗战的残酷性大家都知道的。和它差不多的文革，如果也是那么
残酷，那可真够意思了。
不管前头如何后头如何，这一段曲线毕竟不是好事。我不知道
“国家经济“这类大题目，不过从你的文章，很容易误导大家觉得
中共没犯过任何错误，连文革都是伟大光明正确的。-----
至少我是这种感觉吧。我觉得你还是不妨注明一下为好。直言，勿怪。
我想论证的是所谓“整个国民经济几乎到了崩溃的边缘”纯属瞎扯，也就是说文革虽然给经济带来了不利，但是远远没到“崩溃的边缘”这一地步。反过来讲，也就是说为了文革，经济上的损失是承受得起的。至于这个代价是否值得，这几十年是“一片黑暗”的宣传。对这种宣传，我个人想思考的是，结合如今官僚主义横行，贪污腐化严重，贫富分化极端的现状，文革的大方向或许并没错，错误的是执行以及未曾料及的官僚阶层严重反扑。总结上一次的经验教训，并非仅仅局限于宣泄悲情，这同样也是一种极不负责任的态度。
所有以意识形态或者良好动机出发的行为无论最终结果是正面还是负面，都存在着分裂社会结构的危机，尤其是个人感情凌驾于思考能力之上的时候。
文化革命，从名字上以及实际的发动方式上可以看出这是从思想入手的社会变革。如果根据一些极端的看法认为国家机器与自由思想是天生对立的，那么这么一场利用国家机器进入思想领域的革命表现出来的就会是系统的破坏人文领域的独立性，当然实际上文革并不仅仅局限在文化思想领域，但是我们在很多的回忆录或者反思中体会最多的也就是普通人在那种时期的狂热和偏执，然后这些不健康的心理状态会被某一方甚至对立两方加以利用，从而达到个人利益的膨胀。
所以，我个人认为文革，无论过去现在将来都应该持负面态度，不论发动者的原始动机可以解释的多么善良和光彩，但是行为本身的合理性是不存在的。
若成功的预期效用远远大于危机的成本则文革毫无疑问应该发动，若差不多则有待商榷，反之则是极大错误。
我现在考虑的是实际上五四何尝不是一次文革，只不过当时的运动是和政府对着干，而文革是上下一齐和中上阶层群体作斗争。为何五四如此值得称道，而文革被当成反面典型？发动文革不是一时冲动，而是经过毛泽东深思熟虑的，而且得到了群众广泛的欢迎，说“个人感情凌驾于思考能力之上”值得商榷。
燕兄对数据的考察值得称道，但这数据的质量...其中说69年增长了16.9%，不太可能吧。对了，当年好像召开了“九大”，呵呵。当时搞经济统计的有几个真会统计呀，有真本事已经本整的差不多了。而且过去中国的国民经济核算体系与现在很不一样，统计的口径也就不一样。
其可信度和近几年的数据差不多。要说现在官方的统计数据回拔高当年的经济成就，我是不会相信的。因为那么一来，改革开放的成就就不会显得突出了，所以个人以为这些数据只有被拉低的份儿享受不到被拔高的殊荣。
另：我所列数据都中国统计年鉴上的，不是民间组织胡编乱造的。
文中提到的经济增长数据好像同你的不一样
中国主要经济指标年均增长率
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社会 工业 国民 职工平 居民消费水平
时期 总产值 总产值 收入 均工资 农村 城镇
-----------------------------------------------------------
56-66 6.46 10.3 4.66 -0.31 1.29 1.34
66-76 6.79 8.8 4.95 -0.14 1.48 3.30
76-86 10.59 11.8 9.10 8.14 7.32 5.12
===========================================================
资料来源：《中国统计年鉴》1991
同狂徒兄商榷
主贴：
关于成功的预期，我们可以从社会学家历史学家的工作中找到参考。如果燕人兄能够举出一些比较成功的类似方式的革命，然后我再找另一些不太成功的例子来对照，是不是就能得出最终做这件事情的成功预期有多大。在目前我的知识范围内，这样的预期可能还是比较小的，所相对应的危机成本要高得多。当然我不能确定自己了解到的一定正确，毛泽东在发动文革之前对文革成功的把握性是不是远远高于一个合理的成功预期值呢，如果结论是这样，那么发动文革您所说在动机上的合理性是不是又要打上一部分折扣了呢。
我不是很同意您对五四和文革类似性的说法，就像我刚才说的，文革是利用国家机器推进的思想文化的变革，而五四是由社会发展的自发需要而产生的，并且在某些程度上是与当时的政权机器是对立的，如果引用上国家机器与自由意志的对立关系，那么这两者的成功与失败似乎有了某种程度的必然性。当然这样的证明不够全面，不过也应该可以说明两者的区别了。
关于群众欢迎这样的说法，我个人是从来不感冒的。任何人，甚至是少数人都可以利用群众名义来定义社会的喜好，因为谁都知道群众是不能替自己辩解的。配合上当时的形势，您所说的群众的欢迎到底在多大程度上的群众自发思考的欢迎，或者在多大程度上是由于毛泽东巨大的个人影响以及国家机器不遗余力的动员呢？如果是后者，我们显然可以认为群众欢迎恰恰也是我所说的文革行为带来的不理性的后果之一。
记得当时我是考证过的，应该没什么错误。
69年以后，在周恩来的大力保护下，绝大多数统计部门恢复了工作。69年以后的数据基本上是可信的。
当然，如果说凡是共产党给出的数据都是不可信的，那么就没什么好说的了。
我记忆中原来可以在网上找到的，现在找不到了
这很容易，找来原始数据，划张图就清楚了。