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主题:新政权的最大成就 -- 高士奇

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家园 地主自发向工业资本家过渡是可能的,但...

这个过程很漫长的呦。因为地主不是先进生产力的代表(学马克思老先生的话),其中大多数难以熟悉和掌握资产阶级的生产方式,他们不愿意离开土地,因为对他们而言管理土地上的佃农和长工比管理工厂的工人和机器容易多了。另一方面,他们对国家机器有比较强的控制能力,会利用国家机器为自己谋得利益,从而可能损害资产阶级的利益。还有,中国的地主阶级可能是世界上最不能接受资产阶级思想的地主阶级,因为中国的封建礼教根深蒂固,像曾国藩、李鸿章等地主阶级之精英也只能做到“中学为体,西学为用”。所以若想快速彻底的解决问题,大多数国外资产积极都是通过革命来消灭地主阶级。像俄国这种比较典型的自上而下的改良就很不彻底,致使20世纪初俄国在西方列强中居于落后的地位。

中国的地主阶级势力累积了2000多年,远比俄罗斯强大,如不采取革命手段,这种转化会非常的慢。至于到底有多慢,不才确实没有足够的依据进行测算,查理兄可否不吝赐教,给不才帮个忙,算算地主阶级能以何种速度基本转化为资产阶级?呵呵。

家园 圣上的旨意, 臣昨天领会错了。

陛下明愉,是刘项干的, 这不,书还送回来了。 臣天生愚钝, 望陛下开恩。 臣万死不辞。

(绝密: 有空再分点你的地)

家园 赐教不敢,但兄台的立论却无半点实证

为何说地主向工业家转变不经过土地革命就是慢呢?难道以牺牲农民为代价(不仅仅是牺牲地主),以人为计划为指针的工业化真的是一种高效率的、人道的道路?50多年来的事实证明,这纯属此路不通。

家园 在下说话证据不足,对查理兄之分析能力确实心悦诚服

除非历史改写,不然还真不好找证据,呵呵。

不过,查理兄,有一点你还是要注意呦。那个后来搞计划经济出问题,并不能说明土地改革之错误。其实本来应该是先土改,然后搞市场经济(当然了,新民主主义很快就变成社会主义的原因比较复杂,这里面说法太多了)。兄台的优点在于学识渊博,能够旁征博引,但有时可能眉毛胡子一把抓。不过总的来讲,不才还应该多向兄台学习才是,对史实增进了解。

家园 MISSION IMPOSSIBLE V

其实本来应该是先土改,然后搞市场经济

市场经济是老共头撞南墙几十年,头破血流后,才勉强接受的,50年代接受市场经济是决无可能的。

土改只是打天下时的手段,随着形势随时调整的,老共根本就没想着将土地分给农民,这是与老共的信仰根本不相容的。

打下天下没几年,就没收了农民的土地,进行集体化和人民公社化,自此,国家成了唯一的大地主,全体农民变成了佃农,被残酷剥削,失去了自身的几乎所有的财产和人身自由。

这种土改能促进工业化才是怪事。

家园 不才理屈词穷,建议兄台

看看黄仁宇老先生的《中国大历史》中对中共和蒋政权的论述。呵呵。

家园 俺早几年就看过了台湾版(未删节版)

黄老先生是很有见识的,但不代表他在这个问题上也正确。

家园 很是有理。也是毛蒋之别
家园 高爱卿....

天下英雄出我悲,一入江湖岁月摧。

渡尽劫波兄弟在,相逢一笑泯恩仇。

家业败落,寡人也是上无片瓦遮雨,下无寸土立足,窝居市井,早已过着与民同乐的清贫逍遥日子,无地可分,爱卿若实在急着用地,可效仿当年陈、吴,推翻现政权,搞个君主立宪,国号为“后秦”,到时候何无地,寡人别无他求,到时就当个木偶皇帝吧。

此事就摆脱高爱卿了。

家园 功过分明,好!
家园 也来求教两位高人

对查理兄的质疑,我觉得从历史方面可以说明,土地革命也许不是最优的方式,但却是次优的方式进行工业化的方法。

不用暴力手段,而按查理兄的想法循序渐进,从理论上讲是完美无缺的,但存在一个潜在的问题:一个政权,掌权的总是少数,即使是今日西方国家采取议会制度的,当大多数议员认为某种行为可以接受时,也会投赞成票,而形成多数人对少数人的压制;对于独裁者,更容易做出一时的决定。采用暴力手段进行土地的再分配,一般来说导致的工业化会较明显的提高生产力,因此对大多数执政团体有强烈诱惑。这样子分析下去,查理兄提出的最优方式(和平方式)很可能被历史上的次优方式(暴力方式)所替代。

简单说来,土地革命可以在5-10年的时间来迅速成为既成事实,也就是说在一个领导者的任期来完成,一旦完成,再回到起始状态似乎就不可能了;而按照和平的方式完成土地功能的转化,可能需要一个非常长的时间。在这样长的时间里很难确保统治阶层不采用短平快的手法一劳永逸的解决土地争端。

这里面还有一些利益冲突:众所周知,工业化的几个前提是:一,资金;二,廉价劳动力;三,技术发展到一定阶段。前两者都可以由暴力方式的土地分配来完成,不仅是社会主义国家的土地革命,英国也发生过圈羊运动。社会主义国家的阶级斗争理论不提,即使在西方国家,当资本家形成一个团体后,必然希望有更多的土地和廉价劳工。经济和政治上都处于劣势的自耕农首先遭殃,失去土地,进入劳工市场;即使是大农场主,因为控制了大量的土地,在这种情况下即使进行土地转让,他们对价格的控制也是资本家所不希望的,所以工业资本家必然在政治上进行打击(人如果有了利益冲突,能干出许多卑鄙的事情来)。历史上,这种大农场主和工业资本家之间的斗争并不少见,并形成保守党和民主党的政治派别(只是原因之一,当然今日西方政党已经跟这个联系不大了),极端情况下并不是不可能爆发战争的。这种情况相信也不是查理兄所希望的了。

和平方法和走一条长长的独木桥比较相似,理论可行,但变数太多,所以实际完成的可能性偏小。

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