主题：【讨论】关于葡萄长文的一些理解和断想 -- 潜水员的马甲

中美俄德法英日七国间无热战，顶多冷战。但全球1百多个其他国家就不一定了。全球化信息化10几年，反而让中国把最大的好处拿了去，那那行。

相互之间激烈的互相颜色革命掉倒向对方的小国。甚至亲自出手修理小国都是可能的。格林纳达和巴拿马模式我们也要学会才行。如果有适当的机会，我们也要有我们的伊拉克。

不过区区一个德国就惹出那么多事，那......

有限度的热战仅在于保持、巩固非热战扩张的过程及所获得的成果。

对78年之前的GDP估计太低太低了。

78年之前，土地的价值为0。78年后，通过逐步的释放土地出来，一方面通过释放增加了社会财富，另一方面调动了全社会的资源。

更重要的是，制度也是在逐步释放出来的。而且还没释放完。

所以，改革开放30年来经济实力的增长，有部分其实是属于前30年的。而由于还没释放完，所以现在的经济实力还是被低估的。

另：一力降十会。资本也懂这个道理。

仅以农业来计较。02年倒过一个地方小水库，当时作价值2亿。实际这个小水库，是当地政府在建国前三十年利用农闲化不到一百万造出来的。那很大程度改善了当地人的生存条件。而今年大旱，造成夏粮减产。很大原因就是，改革三十年北方产粮区当地因为制度设计的问题。实际已经无人继续对农田水利设施进行大规模持续改造与维护。一些到达使用期限的农田水利设施就此荒废。因此，今年的旱情才显得比以往严重。还好，现在国家应急能力与技术能力的积累，还有粮食库存的准备已经可以抗衡这样的自然灾害。也就最多造成了一定程度的农副产品的价格上涨。

同样类似的就是小煤窑频发的矿难。就我自己的了解，小煤窑矿难固然有矿主为了快些回收投资严重忽视安全设备的 投入。但是，就我了解的及个出重大矿难的小煤窑。原有安保设备，几乎都投产于70年代末与八十年代中。在那之后，几乎没有更新更不要说是更换了。这也可以说是不同的发展模式，必然会有不同的问题了。

还有一些早前的帖子，说的更细，可以做你的参考：

危机分析（涉及本次危机和97危机，还有不断引起争议的毛泽东和建国三十年的相关思考）

http://www.ccthere.com/article/1983624

关于印度与中国比较话题的两个帖子：

1.复河友ikew：从2007一文到奥巴马上台的小结

http://www.cctongbao.com/article/1877853

2.中印比较题外话

http://www.ccthere.com/article/1703168

下面这个帖子说的更细，你可以从我怎么评价股份公司的作用及其贡献的，去思考下我是怎么思考金融衍生品以及技术创新与技术创新的的。

赤壁与新教伦理

http://www.ccthere.com/article/1704300

下面的摘要你可以仔细看：

赤壁与新教伦理(1)股份有限公司(下)1.

星星之火可以燎原，这句话想必很多人都是很熟悉的。而人类进化的历史中，火的使用在其中起到的重要作用，也是我们被我们这个世界各个大小民族都普遍保存的盗火种的传说所承载。中国古代文化中，说到紧急、危险和有压迫感的语言多涉水火。比如水火无情，比如十万火急比如火上浇油比如势如水火等等。但是，在人类认识到火的危险的同时，对火的运用和使用火的技术的不断提升的历史实际就是人类的科技与文明史。从这个意义上说，火是人类文明之源是一种不带什么夸张修饰的陈述。

同样，就象货币之余资本主义就如孪生兄弟一样共生共存一样，货币资本从来就不曾真正独立脱离实体资本独自存在过。就和熊彼德说的每一次资本主义的危机看作是推动技术革命的契机，同时他也把每一次技术革命看作是下一场经济危机的开始那样的循环往复最终将把资本主义制度推向自身的最终毁灭。而在我眼里，资本主义制度下每次金融领域的理论创新与技术创新无论其目的在于何，其每一次危机解决危机的所有突破都必定加速资本的运行速度与信用资本的快速膨胀，从而最终使货币资本的增长速度脱离实物经济循环中资本增长的速度。而这最终将使我们今天所熟悉的资本主义归于毁灭。

但是，作为资本主义星星之火的金融资本及其各种创新和技术我们今天应该如何对待，对于我们今天的转型来说却是一个很核心的话题。对于证券、金融衍生产品及风险创新的问题，我们在历次金融危机特别是现在风口浪尖上的次按危机对我们现在的金融转型以及有关我们不久后就会突破2万亿美圆的外汇储备来说，转型之路走向哪里却是一个大问题，或又是一个在某种意义上事关我们不远未来生死的那个大问题。

http://www.ccthere.com/article/1877931

下：

其实对于美国大选，去年到现在都一直关注与接受相关信息。就我个人认识，美国两党对美国的这次转型有着共同的利益和充分的理解，更有着充分的认识。这些理解与认识，包含在通过和世界各国的密切互动之中，其中中国政府也自然在其中。而中国现在的转型，和美国这次历史性的革新几乎同步进行是否是一种互动的结果，这个我目前还没有直接的信息来佐证。但是，两个在全球化中或者利益做多的国家几乎在同时启动了他们转变的脚步，无论是偶然的巧合还是其他什么原因的结果，那在今天都是一个事实。

归结到前面所讲的内容，我把今天中国在改革中的崛起，归结为从美国主导的全球化、金融创新与新技术革命的一个必然结果，没什么奇迹。而对于美国，其利益与未来实际也根植在在全球化、金融创新与新技术革命这三者相互影响下日益融合的世界。而且，在以以前关于金融衍生创新中所带带来的种种问题我认为主要是这些工具的过于超前必然的结局。而就一些框架而言，也就是我朋友批评我的忽略了人的影响的那个构想而言。美国必须要让这个世界加速到与它的种种创新相匹配的地步。用我以前的话来说就是：美圆走到今天，要么把世界结合为一个真正意义上的整体，要么自我坍塌。而这一句，就是我对其上所有问题的一个连接点或者说是出发点。这也是中国的出路，尤其是保持自身和平稳定发展的一个维系。

http://www.ccthere.com/article/1877931

如果你看完上面的话略有所思，你然后再来看我们当年的一段讨论：

最后一个始料不及，却是来自一个很久以来大家都有所讨论却最终浅尝既止的话题：资本主义及其命运。一直以来，我都为资本主义所创造的我们当今的文明世界感到由衷的赞叹。但是，也一直为资本主义自身难以克服的痼疾所困惑。不过，在奥巴马当选的当天，在和朋友例行的讨论里，朋友却有着这样的一段话，我现在摘几段：

1.美国的脊梁们在解决自身困境的走到今天，离最终解决资本主义自身难以克服的那个矛盾只有一步之遥了。

2.你（这个你在此处特指朋友对我的话）在构建符合逻辑和理性的理论架构的时候，始终忽视了人的影响。（这里插一句的是，西方对人及人类社会的行为及其影响的分析和建立在其上的知识积累，将对所谓的架构带来不可忽视的影响）

3.作为一个大国，无论是哪个国家，他对于的未来思考，必须也只有建立在对全人类未来的思考之上，才是有效的和有价值的。（有效的和有价值的是我对朋友的话的补充解释）

正是基于这样一些话题，对美国的大选结果我有了一次受益良多的讨论。这里可以作为趣话说的是，我满认同我朋友在那次讨论中的那句话：你在2007里所关注和假设的危机与命题其实并不是关键甚至并不存在。

http://www.ccthere.com/article/1877855

在最后一个连接的摘要，当年我们讨论的那句：美国距离克服资本主义自身痼疾只有一步之遥，这个当时引起争议的话到底在说什么。这里我不想说明，我只想说，如果是你，你怎么理解什么是资本主自身的痼疾，并怎么克服他。然后，从细节里寻找魔鬼吧。

你的东西我一直在看，并做着笔记。

越看我越怀疑自己，我到底弄懂你在说什么了吗？

对于这些东西，我会再看两天，思考一段时间，等脉络进一步清晰了，我再来阐述和总结。

前面的总结还是漏掉了许多东西，在汇总时似乎漏过了许多重要的细节。

细节是魔鬼……

资本还没有把所有能劳动的时间都变成资本，所以资本还会继续张开大口去把哪些剩余劳动时间吃掉。资本主义还有很长的路要走

经济危机的产生是由于资本必然需要的信用突然被打断了，所以危机只是一个信用的调整过程，与技术革命应该没什么关系。

关于资本的论述和今天的作业题，我尚不能完全回答，只能给出今天的学习收获，算是暂时的应对：

1. 资本主义不可避免的缺陷在于资本膨胀与通涨（货币冗余）

2. 怎么克服：最简单的办法，扔掉冗余

3. 美国为什么只有一步之遥？因为它已经借着种种设计和障眼法，开始站在道德制高点上合法的扔冗余了

4. 在对付冗余上，中国有没有什么更好的办法？太有了，政府、金融、国企三位一体，太好扔了，或者说根本就不用扔

5. 中国的出路在哪？套用这句话：美圆走到今天，要么把世界结合为一个真正意义上的整体，要么自我坍塌。中国的出路，要么把自己结合为一个面向资本的整体，要么自我坍塌。

我的积累有我自己的特殊条件，起码我现在的信息渠道不是你现在可以拥有的。所以，基于很多信息基础上的基础分析，如果没有常识与专业知识的积累以及专业人士的辅导。如果你仅仅把解读我的话当作你前进的唯一途径，你必然是会误入歧途的。我要说的你始终记住的事情，就是做你自己。

我有我的价值观，我有我的社会定位的选择，我有我的选择倾向。即使和我出于同等地位与学识的人，因为各自的理念我们都会在同一问题在同样的认识基础上收获截然对立的观点。更何况，是基于不同问题，不同认识基础的对这个世界的再认识。

记得许多年前，在一个论坛，很多当时积极参与讨论的人，因为各种原因。怠于他们继续认识世界的脚步。不管出于什么原因，多少年后我在生活里在论坛上，看见他们的观点与见识依旧停留在当年他们讨论的阶段上。对于他们的选择，我想那是他们自己对于生活的选择。但是如果，把问题局限在把自己的认知嵌入到这个不断进步与高速前进的时代里始终保持清醒与对知识几乎无尽的贪婪。是的要做到这个的确困难，在今天这已经是一个个人不可能完成的任务。但是，那并不排除在这个网络时代你利用一切可能的手段保持自己在这个时代不被淘汰。我的思考始终是基于这样的目的的。

在西西河，在我眼里。很多人即使在现在，他们的世界观依旧停留在50年代 60年代 70年代 80年代 90年代。我想，他们曾经自豪的经验积累把他们定格在那个时代了。面对他们，我暗自庆幸。至少，他们不可能是我竞争的有效对手。但是，我依旧以他们为戒。如果我把我自己对世界的理解，替代为对真实世界的考量。那么，我会比任何我眼中被定格的那些人，更迅捷的定格在自己的记忆里。

其实作为对西西河帮助我的回报，我把我在西西河里学到的一些学习的方法与分析问题的方式方法留了下来。我想，那是最后会随时间的打磨消失的最慢的东西。而如果我在说我怎么做的呢。我不过始终在寻找问题与悖论，然后基于常识的逻辑去判断，然后谨慎的验证我的判断。然后认知。

• 一直在想怎么写表达我的观点让你可以去理解

谢谢：作者意外获得【通宝】一枚

鲜花已经成功送出。

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1〉假设存在着一个理想中的乌托邦，作为终极目标的话，那么在这个理想世界里，应该是一种什么样的经济体制？

2〉如果并不存在这么一个理想世界，那么我们今天所谓的好和恶，其长远意义何在？

3〉制资本而不制于资本，如果其结果是压制了资本的扩张，那么这种行为是否可持续？反之，如果仍然需要保证资本的利益最大化，那么这种说法是否是自欺欺人？

资本这个概念的提出者，我认为是一个天才。但是如果把资本理解为“力量”或“强权”，则或许更准确。资本主义的实质是强权主义，意味着对更多的资源进行更合理的分配使用，从而产生更强大的力量。人作为这种力量的使用者，顺之者昌，逆之者亡。从这个意义上来说，人是不由自主的。

打个不恰当的比方，如同1840年中国之问题。我到河里来，潜水几个月，接触到一个不同的世界。以前之于中国乃至世界的认识，大多来自于零散的事件、零散的思考和无来由的直觉。

我喜欢历史，这个喜好告诉我一件事情：真相或许在张三嘴里，或许在李四嘴里，但是更应该在我自己眼里，我解读他们描述的同一问题的不同侧面和角度，综合为我自己的认识。因为时间、精力和环境的限制，我可能暂时没有办法深究张三、李四论证的全部细节，所以我的方法主要是二者对应细节的比对，这样我想我总能或多或少的接近于真相一点。

回到开头的比方来，如同1840年中国之问题，我对于中国乃至世界问题的重新认识，目前最重要的是学习，是从大牛们认识世界的“先进经验”中学习。选择你做为学习的起点，我想可能是个困难和痛苦的起点，但是我坚信，如你所说：努力肯定有应得的收获。原因在于我认为你的思考和论述是非常系统的、全面和理性的（而且有些地方遮遮掩掩、躲躲藏藏，搞清楚你欲语还休的东西，也是一件很有乐趣的事情）。我从中可以学习到的是一个体系。所以请勿见怪我喋喋不休的解读，我的确想弄清楚你的思考过程。或者说我想弄清楚的始终是你到底想说什么，你的逻辑在哪里，你的论据在哪里，更深层次的，你为什么会从这个角度考虑问题（也就是你说的分析问题的方式方法）？当然其中我甚至问自己：如果我是葡萄，这个问题该怎么想？这是我的一个学习方法，同样我觉得下点功夫是值得的。

一张白纸好画图，好画好图，当然也好画烂图，况且人毕竟不是白纸。最重要的是想画什么，想怎么画。我选择一个比较完备的体系做参考，深入理解、领会这个体系的细节，对我而言，有一个最大的好处，那就是便于比对，纲举目张。以后看到另外一个人片段式、阶段式的论述，我便可以方便得找到他论述的问题在你的体系中的位置，然后看他说的与你的有什么异同，我应该如何来理解、融合这些异同，形成更全面的认识。也就是说，现在我想的是先树立一个针对中国、世界问题的系统观，无论它的内容最终是什么，关键之处在于其基本合理、理性的体系根基，这是站在巨人的肩膀方可以完成的。当然或许永远无法真正到达，但是乐趣端在其中。

关于我自己的看法或观点，不能说一点没有，在主帖的“扩展一下：无病呻吟”一节，我本来想更多的阐述一下自己的一些思考，主要是关于中国人传统的思维方式和心理气质在这样一个变革中的利弊和可能的作用，这和我的专业稍微有点关系。但是写了引子之后，就无法继续下去，原因在于我的困惑：我尚不清楚我是否基本正确解读了你的论述，或者说我尚不清楚我对中国前景的展望是否理性，这可能使我的发挥成为离题万里的东西。因此我选择继续深入学习和解读。我想在确定了我的思考和你的体系之间的关联性之后，我会继续下去的。

再次感谢你的教诲和点拨。能从这些教诲和点拨中学习到什么东西，我相信仍然取决于“学习的方法与分析问题的方式方法”的领会与掌握。所以再次请你不要介意于我今后依然喋喋不休的解读（不过或许我会思考的更多些，写的更少些），我觉得这是当前我学习的必由之路。

送花致意！

这个说法很有意思。但是请教一下，以国家意志来控制资本，这个做法与前南斯拉夫式的国家资本主义，与斯大林时代的前苏联，甚至纳粹德国的体制，有什么相同与不同？为什么这三种体制得势一时，而最终崩溃？

这是我看了葡萄的帖子后猜的。