主题：【理性河风】辩论对事不对人 -- 唵啊吽

铁手一直在探索一个思想开放的论坛，把西西河建立成一个平等交流思想的平台。但这个过程不是一帆风顺的，还需要新兵老将同心协力帮助铁手打造西西河。

我曾经写过一篇文章，叫唵啊吽:【一唵谈】几个盲人摸出了全象，感叹西方人可以在很短时间内把几个个人有限的知识变成一个集体思维的成果。我以为铁手提供的西西河平台是我们尝试实现这种过程的场所。但是，遗憾的是，有些人总是以别人无知为借口而堵塞言路。我的故事是真实经验的事，是几个无知的人经过思想交流都变了有知的人的故事。我以为，通过理性辩论，可以达到澄清事实，理顺思路的效果。然而，事实是残酷的，网络辩论很多时候是把事情越辨越糊涂，最后不了了之。现在河里，好像只能自己在网下把事情来龙去脉吃的通透才能在河里发言了，这样一来，西西河虽然还不失为一个表现个人知识深厚行文流畅的才华的场所，但其作为思想交流的平台的功能却在逐渐萎缩。其原因有很多，这不是铁手的错，这需要我们河友自我教育不断改进河风。我想找一些失败的讨论例子分析一下如何理性辩论。每次举一例，说明一个问题。

导致辩论不是越辨越明而是越辨越糊涂的原因很多，其中对辩论双方伤害最大的就是没有坚持对事不对人的原则。辩论是为了把事情弄清楚，而不是去评价上帖人的人品行为。一旦卷入人身攻击，那么原来的话题就无法弄清楚了。

例一：

lz帖：

跟帖1：

LZ帖不是完美帖子，有很多缺点，思路也不成熟，甚至可能是错误的。但正如一句名言所说：“我完全反对你的观点，但我坚决维护你说话的权力”，LZ帖还算是一个可以讨论的时事帖子。LZ帖是评论当天的一个新闻，是关于联合国气候谈判的新闻，帖子有标题党恶习。帖子基本观点，是说中美双方都没有意愿达成碳排放协议，而且中国谈判底线也不错。

指出别人错误的地方是河众们常有的建设性行为，为了把问题搞清楚，就得指出错误。但是，这个跟帖不是为了澄清概念或事实，而是攻击LZ的人品。跟帖标题：基本概念理解错误，是说LZ理解能力差，连基本概念都无法理解。如果标题中没有“理解”一词，就是一个讨论帖，有了“理解”一词，就是一个人身攻击帖。跟帖最后一句话，就表明了跟帖的人根本就没有打算以平等的身份与LZ探讨问题，而是以一种“长辈”“权威”的身份教训LZ。

LZ回根帖：

LZ继续讨论主题。跟帖者这回了个无字帖，在楼里另外的一个地方继续论证LZ“理解”错误。LZ这个继续讨论主题的回帖里也有修养不够的地方，最后一句明显有反讥的口吻。

注意，这个帖并不完全是失败的讨论帖，因为回帖的人不止一个，在回帖其它支楼里还是有不少河友在相互讨论中相互有收益的，但是，对人不对事的讨论很快就把整楼的讨论气氛给破坏了。

参考链接：http://www.ccthere.com/bd/10009/article/2364452

• 【原创】无题的杂谈（一）
• 我建议大家做一个假想的实验。

算了，不多说了，该说的都说过了。

东西都还在呢，我也不会删。事情已经这样了，看客怎么想，看客自己评价就是了。

在下人微言轻。。

不过还是希望做个和事佬。。

你跟村长不要吵架啦。。都是牛人。。为这点小事，没必要啦。。。那个君子之争，什么来着。。。

总之就事论事，过了就算啦。。。

Only 铁手 can delete post, right?

你不会么？虚心请教呢，我可以教你。

contents of youself's post, not the others.

Thanks, I know how to delete the contents of my post.

谢谢你承诺不删除！

我这样写绝对不是个人恩怨问题。我们都是成年人了，男子汉大丈夫，交往失败，就直面失败，找出失败的原因。

你的《非洲风云》系列写得很好。也写了很多其它的好文章。我解剖辩论细节是希望后人不用重蹈我们讨论失败的覆辙。

吽兄和村长都是俺十分欣赏和敬重的大牛。欣赏的是两位的学识，敬重的是两位的人品和认真、真诚的交流态度。村长知识渊博，言之有据，对科学有一种类似宗教情节的严肃和虔诚，读村长的贴，按相声里的话就是“您跟着我，长学问去吧您内！”；吽兄也是知识渊博，而且在文化和社会人文方面有很多真知灼见，勤于思考，勇于探索，带给在下很多启迪。所以对两位老兄进行无耻的献花骚扰

有同意X酒看法的小碰油，请表跟俺滴贴，而是象卡蛮一样，对两位牛人进行疯狂的花骚

首先，谢谢前帖例子当事人高姿态，同意我继续引用那个例子。这坑评论不在于找出谁对谁错，而在于找出怎样讨论才能达到弄清问题的方法。当然，例子当事人之一是我自己，这样评论有假公济私的嫌疑，这我也认了。君不见，讲相声的，损人的笑话都只能拿自己来说事吗。

闲话少说，言归正题。每个人经历学识不同，对任何问题看法都会不同，就有如盲人摸象，每个人都认识到象的一部分。如要达到上篇提到的故事那样《几个盲人摸出了全象》，就得每个盲人把自己摸到的告诉别人，最后几个交流讨论，把所有人的认识综合起来，达到集思广益弄清问题的目的。虽然任何一个帖都是作者自己的片面的认识，但是，片面的认识也要摆上台面给大家讨论才可以达到“盲人摸出了全象”的目的。试想，其中一个盲人不说自己摸到的象鼻子像大蟒蛇，其他五个盲人智商再高也只能拼凑出一头巨猪。

实用的集体思维过程有两种标准形式。一种是公司采用的“大脑风暴”形式，这个形式第一阶段只能提出自己观点，禁止评论摆出来的观点，这样做的目的就是要收集尽可能多的观点和信息，无论这些观点和信息是否正确还是错误，到了第二个阶段才开始讨论这些摆在台面上的观点和信息那些对那些错，第三阶段才是根据这些讨论得出结论。另一种形式是辩论竞赛规则，即辩论双方先陈述自己的观点，然后在评论对手的观点。第一种规则偏重于集思广益，第二中形式偏重于讨论双方平等。但两者形式都是为了讨论结果更接近于弄清问题，两种形式都要求摆出自己观点以后才去评论对手的观点。

我们论坛里讨论问题也一样，如果一方只评论对手的观点而不表明自己的观点，那么这种讨论就很难达到双方受益的结果。而且，评论对方而不表明自己在这个论题上的观点，就是把自己放在一个裁判的位置上评点他人，使得讨论双方处在一种不平等的位置：摆出自己观点的人成了待宰羔羊，而不表明自己观点的人却成了裁决权威。不表明自己观点而评论他人，往往是导致越讨论越糊涂的原因。试想，一个盲人摸了一条腿本来就是片面的认识，另外五个只抨击他的片面性而不表达自己对大象的认识，那么只能减少对大象的认识而不是增加对大象的认识。

用回上帖的例子：

lz帖：

跟帖1：

我们假设跟帖是善意的纠正，没有人身攻击，上帖说人身攻击完全可能是LZ小肚鸡肠度君子之腹。那么，为什么跟帖纠正LZ帖概念错误不能到达澄清问题的目的呢？原因是跟帖没有表到自己在这个论题上的观点。LZ帖认为中美没有意愿达成协议，中国也有本钱不屈服谈判压力，对LZ这个观点跟帖怎么看呢？跟帖在楼里所有发言都避免表白自己在这个论题上的立场观点。

如果跟帖表明了自己的观点，那么这个纠正概念错误的讨论就非常有建设性了。现在让我们虚拟几种可能的表达了自己观点的跟帖讨论。

一、LZ帖观点虽然符合现实观察到的联合国谈判结果，但是论据有毛病所以减弱了结论。事实上，气候变化不是像楼主理解的那样适合人类居住的地方往南北移动，而是热的地方更热，冷的地方更冷，适合人类文明发达的地区没有移动，中美双方不是没有意愿谈判的问题，而是根本没有必要谈判。气候变化对中美优势地位都没有影响。

二、LZ帖理解气候变化概念有误，气候变化是中国气候更热了，美国更凉快了，所以，美国主持全球减排实在是帮助中国，不接受美国谈判条件是中国错失良机。

三、气候变化是冷的更冷，热的更热，中美都有控制气候变化的急迫要求，谈判没有实质进展完全是由于俄国和加拿大从中做梗。

读者可以找找例子原帖中跟帖有无表明自己对LZ帖论题的见解，体会一下上边表达了自己见解的三个虚拟跟帖是否对讨论更有帮助。

还是说回盲人摸象的问题。寓言故事说的是六个盲人各存偏见，争执起来，因此无法弄清大象是什么样的。这个故事当然是指这些盲人固执己见的问题。但无论如何，这些盲人都是有了解大象的好奇心的。

有一种比盲人们更恶劣的争执，就是自己不想知道大象是什么样，还参与争执，阻碍别人探索大象。

上节讲到讨论中不发表自己对论题的见解的不利于建设性讨论，这一节要讲讲不发表见对主题的见解怎样回避主题而偷梁换柱，转移话题。

先说说概念问题。一个讨论中的概念是和论点相关的，一个人不提出自己的论点，就可以随意捏拿概念。比如，你说股市涨了，他说股市涨是错误概念，正确概念是有些板块涨了，有些板块跌了。那么，对今天的股市究竟按照那个概念来讨论问题呢？如果你的论题是讨论投资股市还是房市的问题，“股市涨”了这个概念就可以了，但是，你已经决定了投资股市，那么那个板块就是必须的概念了。捣乱的人他没有主题，他就能够以“总是有理”的态度来找茬。即便你说了板块概念，他还可以说是某些股涨了，某些股跌了。不表达对主题见解就发表评论的也是常见的，有感而发吗。不过有感而发的一边一两句就过去了，而成心找茬的回待在楼里频换话题。

再举一例，如果你的论题是有一石头一米见方，重四吨，求石头对地面的压力。他来参与讨论，说“石头”概念不对，应该是多晶体矿务质。他说得对不对？似是而非。他这样说是完全忽略了求解压力这个论题，他的概念在无机化学问题里或许是有用的，对求解力学问题毫不相关。那么，你是否要跟他说明这个问题呢？没用，他参与讨论之初就对你的论题没有兴趣，或者他本来就没有能力对你的论题形成自己的见解，他参与纯粹是为了攻击而攻击。

回到摸象的例子，你说我摸的象像一根柱子，他说，你知道什么是“摸”吗？你知道皮下神经和大脑怎样感知触觉吗？连生物学和心理学都没学过，还谈什么摸象的问题！然后他大胜而归。为什么他胜利了呢？为什么他感觉那么好呢？不是这个讨论对大象的认识根本还没有提高吗？因为他更本就没有想讨论大象，所以把讨论大象的主题转移了，他就胜利了。

在举一例，你说骑车去买酱油，他说：“土冒，等什么年代了，还骑车，现在人人都坐飞机了”。他不说自己是去北京还是去买酱油，骑车去北京肯定土冒，但没听说乘飞机去买酱油的。不说去干什么，你能说自行车比飞机好吗？你说有坐飞机打酱油的吗？他就避开打酱油的主题，说“骑车去”这个模型太简单了，不可靠，应该是三点半起身推自行车出家门然后左脚先上脚踏……，说一大堆绝对正确但和主题豪不相干的事情，转移话题，打叉。他自己没主题，还把别人的主题叉开。

这种讨论，不是为了弄清问题，当然整个讨论不可能有什么结果，只能是挑起矛盾。

说回这个坑里援引的案例，主题是国际气候谈判，但跟帖先转移话题到“气候变化”概念讨论，再转移到“模型繁简”讨论，问及气候谈判相关性一律不答。

读了上帖以后，读者或许回问，如果一个人没有意愿知道象是什么，为什么要给摸象的人添堵呢？这个，在英文里叫做Under Agenda， 我姑且译为“题外意图”。

例如，象可能是印度的神物，印度庙的神职人员不希望常人如此亵渎神物，但是，印度是民主社会了，神职人员不能通过正常途径来阻止摸象了，于是变了一下手法，干脆加入讨论把摸象一事搅黄。

举个反例，大家常见的，示威抗议。市长的职责是维护城市正常生活交通秩序，叫警察把抗议游行队伍解散了，而抗议人士却说市长反对他们的政见，实际上，市长根本没用去考虑示威者的政见，正如加入摸象讨论的并没有了解象的意愿一样。

再如国际谈判，如联合国气候谈判，如果参与谈判的各方都是为了解决全球气候变化的话，以人类今天的智慧，应该很快得出一个共识。但实际情况是，参加谈判的各方可能都有自己的题外意图，这样一来谈判没有实质进展就不奇怪了。

再回到本坑援引的实例。LZ把西西河作为自己的笔记本了，自己有什么想法，不管对不对，也没来到及认真思索，就先写下来，怕以后忘记了。而跟帖呢恰巧是网管，网管一看，这不是文章呀，连文章雏形都不具备，怎么就蹦出来糟踏我的版面资源呢？但直接删帖转版又有点政治上不正确，于是操作一番终于如愿以偿。

这里在扯多几句。LZ这个毛病呢，铁手也是批评过的，铁手还专门开了日志、茶社、等场地专门给有LZ这些坏习惯的人乱放帖，这和市长指定地方让别人示威抗议一样。大家也知道，指点地点抗议示威的效果不如阻碍交通的抗议示威有效，所以，抗议示威还是每每破坏规则在闹市游行。LZ也是这样，做个笔记吧，还想找些志同道合者思想撞击一下，总是耐不住按类发到正版上。这样就和版主发生了冲突。

建议LZ以后把这些思考不成熟，又没有近期完善打算的散帖作为灌水帖堆到别人或自己相关的坑里为好。当然，找这些合适的坑是有成本的。

西西河最大的设计优点之一就是不重要的帖自己会自动沉到后页，而重要的帖会反反复复被跟帖顶回首页。所以，版主们没有必要使用严厉手段来整治这种还没排列成蛋白质的零星氨基酸。在本坑援引的事例中，跟帖搅黄LZ帖的题外意图或许是正当的，但手段过于……。我知道这个跟帖一贯行文严谨，这在河里是有口碑的。但是如果要求所有贴都深思熟虑在上贴，就会造成水至清而无鱼，乃至窒息思想。河里已经有西河期刊了，坛里就不必向正式刊物那样来要求投稿了。网坛要发挥网坛的优势，没有必要被平面刊物的经典规则束缚。