主题：【原创】 邓公诞辰杂感 -- 巴山夜雨

(一)

曾听起大学同寝一个兄弟的父亲讲起关于邓公的传闻：文革中，革命小将们找上门去要批斗他，结果事先走漏了消息，邓公独自开车回避。小将们紧追不舍，然而两条腿终究跑不过四个轮子，邓公因此逃过一次大难。

这个故事我从没见任何书面资料证明，而讲的人也没说明时间地点，其真实性自然指望不能过高，大可当作齐东野语付诸一笑。也许有人认为这种传闻有损邓公的形象，但在我看来，如果此事为真，更显出邓公的了不起。一世叱诧风云，却被宵小上门羞辱，这种末路的悲凉自古以来击倒了多少英雄。待在家中从容的面对将至的大难固然勇敢，却已经是近于放弃，怎如老邓这般能屈能伸，驱车绝尘而去来得潇洒？想象中，邓公在后视镜中看到张牙舞爪的小将们，嘴角浮起一丝微笑：“懒得跟你们一般见识！”

(二)

前些天和一个朋友聊天谈起毛泽东，最后达成共识：毛泽东发动文革，主要并不是为了树力和巩固自己绝对的权威。要拿下中央几个不听话的大员，对他来说简直易如反掌，何必要扯那么大的架势？又何必要进行到底？作为一个浪漫的理想主义者，毛的真正目的是实现自己一生的政治抱负：彻底打破旧世界，建立一个全新的中国。许多无辜的人将受到迫害。作为一个成熟而睿智的政治家，毛也会意识到这点，或许他比我们任何人想象中都要清醒。但是正如他所说，革命不是请客吃饭，有革命就有牺牲，为了理想，他认为这些牺牲是值得的。当时的中国没有阻止这种悲剧的机制，所以，一切会发生的，都发生了，中国人民为此付出的沉重代价。

出身殷实之家的邓公，十六岁出国留学，参加共产主义运动，在当时看来简直是刀口舔血的凶险之事，而他数十年为此信念毫不退缩。从这点看来，邓公未必便不是个理想主义者。然而，老邓平生说过最为家喻户晓的话，却充满了现实主义色彩：白猫黑猫，抓住老鼠就是好猫；摸着石头过河。。。。。。

棉里藏针的邓公性格之坚韧不在毛之下，是什么使他后来成了现实主义大师，一心一意的发展经济奔小康，不问姓社姓资呢？光是用爱民之心来解释是不够的，我们知道出身农家的毛也同样关心老百姓，只是他相信，暂累吾民数年，换来一个新世界是值得的。

我无法猜出一代伟人的心理历程，但我想，邓公从毛的悲剧上看到了，你不能将自己意志强加于他人，也不能把一个国家用作实现自己理想的试验田。他看到了，数亿人民需要解决温饱，需要过上更好的生活，需要看到更广的世界。。。于是，包产到户，经济改革，对外开放等政策纷纷出笼，其取得的成就，大家都看到了。

作为上个世纪最强有力的领导，毛以雷霆万钧之势将文革的影响遍及神州大地每一个角落。他几乎奋战到生命的最后，而且精心安排，使他的事业在身后能延续下去。但他过世不久，他本想进行到底的革命便嘎然而止。而邓公，这个满脸平和貌不惊人的小个子，并没有说出惊天动地的话，也没有勾画出一个无限美好的理想王国，但直到他逝世七年后的今天和可以预见的未来数十年，中国仍将沿着他预定的轨道运行。这有点象<<易经>>里说的那样：坤至柔，而动也刚，至静而德方。邓公顺人民的需求和时代的潮流而动，不把自己的理想和意志强加于人，这是他“至柔”之处，然而这种至柔，却才是真正有韧性，有生命力的。

• ※ 西西河电子期刊 第16期 2004年9月05日 ※

　　1980年初秋，邓小平同志接受意大利著名女记者奥琳埃娜?法拉奇的采访，就当时国内外注目的重大问题回答了她的提问。这是小平同志在中国历史进入大转折时期进行的一次极不寻常的谈话。这次谈话语重千钧，如锤定音，不仅对国内工作具有重大的指导意义，而且向世界发出了明确的信息，影响极为深远。当时，我作为外交部新闻司司长组织安排了这次采访，并亲耳聆听了小平同志这席谈话，留下了终生难忘的记忆。而今哲人长逝，音容笑貌宛在，谨忆片断，以表无限怀念之情。

　　我记得法拉奇是于1980年早些时候向我驻意大利使馆提出采访申请的。她听说小平同志要辞去副总理职务，退居二线，觉得无论如何也要在这之前来采访一次。是年约50岁的法拉奇以善于抓时机采访国际政坛风云人物闻名于世。她走笔天下，曾采访过20多位国家元首和政要，阅历丰富，又有很强的个性，被认为是一个很难对付的记者。她专门选择自己感兴趣的采访对象。一旦确定，事先总要进行充分准备，查阅大量有关资料，准备提出的问题。她提的问题往往十分尖锐，也可以说是刁钻刻薄，有时简直是挑衅性的。基辛格博士接受过她的采访，对她的印象颇为不佳。对这样一位记者要求采访邓小平同志，我们是很犹豫的，开始并未马上同意她来采访。当年9月意大利总统佩尔蒂尼应邀访华，意大利方面也推荐法拉奇来华，更增加了她申请采访的理由。她说，先来采访邓小平先生，并像往常一样向全世界发表邓的讲话，有助于意大利总统访华的成功。

　　法拉奇采访申请被接受的最重要的原因是小平同志确实有话要说。当时正值党的十一届三中全会召开以后，全国在邓小平同志的思想指导下，解放思想，实事求是，拨乱反正，把工作重点转移到经济建设上来，实行改革开放，加快现代化建设，并初见成效。然而在不少重大问题上党内外的思想还有待统一，国外还存在着许多疑问，特别是对如何评价毛泽东和“文化大革命”，众说纷纭，莫衷一是。中央决定要通过的关于建国以来党的若干历史问题的决议，虽然经反复讨论，认识尚未完全统一。在这样的背景下，1980年8月21日，小平同志便在人民大会堂会见了她。有些出版物说成是法拉奇直接到中南海求见，邓小平是临时决定在他的办公室接受法拉奇采访，这并不符合实际。

　　她采访小平同志当然是有备而来。而小平同志也正有话要说。关于这次采访的国内问题部分大体已摘要发表，并收入《邓小平文选》第二卷，成为干部学习的重要材料。记者提问是围绕对毛主席的评价展开的，从各个不同角度，层层深入，紧迫不舍。她一开始就说，来到北京发现中国变化很大，毛主席的像少多了。接着提出“天安门上的毛主席像，是否要永远保留下去?”还提出毛主席同“四人帮”的关系如何、毛主席的错误追溯到何时、发动“文化大革命”到底想干什么等等，问题一个接一个，刨根问底。而小平同志从容不迫，顺势抓住对方提问的要害，一针见血地阐明了一系列重大的原则问题，问答之间，机智巧妙，精彩纷呈。

　　小平同志斩钉截铁地对法拉奇说：天安门上的毛主席像“永远要保留下去。过去毛主席像挂得太多，到处都挂，并不是一件严肃的事情，也并不能表明对毛主席的尊重。”

　　至于“毛主席的错误和林彪、‘四人帮’问题性质是不同的。毛主席一生大部分时间是做了非常好的事情的，他多次从危机中把党和国家挽救过来。没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。”他接着实事求是地客观地分析了毛主席晚年犯错误的原因主要是“左”的思想。这时候毛主席接触实际少了，没有把过去他自己倡导的良好作风，比如说民主集中制、群众路线，很好地贯彻下去，没有制定也没有形成良好的制度……以至最后导致了“文化大革命”。

　　小平同志又以平静的语调，直率地指出：“错误是从五十年代后期开始的。比如说，大跃进是不正确的。这个责任不仅仅是毛主席一个人的，我们这些人脑子都发热了……。一九六二年，毛主席对这些问题进行了自我批评。但毕竟对这些教训总结不够，导致爆发了‘文化大革命’。”就毛泽东主席本身的愿望来说，搞“文化大革命”是出于避免资本主义复辟的考虑，但对中国本身的实际情况作了错误的估计。毛泽东主席去世前一两年讲过，“文化大革命”有两个错误，一个是“打倒一切”’一个是“全面内战”。只就这两点讲，就已经不能说“文化大革命”是正确的。毛泽东主席犯的是政治错误，这个错误不算小。另一方面，错误被林彪、“四人帮”这两个反革命集团利用了。他们的目的就是阴谋夺权。所以要区别毛泽东主席的错误同林彪、“四人帮”的罪行。

　　法拉奇听了小平同志对毛泽东主席所犯错误的说明后，单刀直入，说“西方有人评论，中国下一届党代会可能类似苏共20大，你是中国的赫鲁晓夫。”并直截了当地问道：“你们对‘四人帮’进行审判的时候，以及你们开下一届党代会时，在何种程度上会牵涉到毛主席?”

　　小平同志听后坦然地付之一笑，随即从正面谈道：“我们要对毛主席一生的功过作客观的评价。我们将肯定毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位的。我们要实事求是地讲毛主席后期的错误。我们还要继续坚持毛泽东思想。”“我们不但要把毛主席的像永远挂在天安门前，作为我们国家的象征，要把毛主席作为我们党和国家的缔造者来纪念，而且还要坚持毛泽东思想。我们不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席。”

　　法拉奇从小平同志的谈话中得到了中国如何评价毛泽东主席的权威信息，但仍然心有不甘，便把话题转向涉及邓小平与毛泽东个人关系的问题：“据说，毛主席经常抱怨你不太听他的话，不喜欢你，这是否是真的?”

　　小平同志坦率地回答说：“毛主席说我不听他的话是有过的。但也不是只指我一个人，对其他领导人也有这样的情况。这也反映毛主席后期有些不健康的思想。”接着，小平同志风趣地谈了他三下三上的经历。

　　法拉奇听了以后感到有些惊奇，又好奇地问：“这里有什么秘密没有?”

　　小平同志爽朗地笑着说：“没有什么秘密。就是觉得我这个人还有点用处。虽然有错误，但总还有点用处。”

　　法拉奇又问：“很奇怪，你从来没有被他们抓起来，没有开除出党，你是否担心他们会杀死你?”

　　小平同志坦然地说：“林彪、‘四人帮’总是想把我整死，应该说，毛主席保护了我。”

　　法拉奇马上火上浇油地问：“当时你是否非常气愤，希望报仇?”

　　小平同志非常冷静地说：“我这个人从来不大喜欢气愤，气愤也不解决问题。有不少外国朋友问我，为什么能活下来?我说我是乐观主义者，相信问题总有一天会得到解决。我还可以告诉你，我长期在毛主席领导下工作，就我个人内心来说，对毛主席抱有希望。我相信毛主席了解我。事实证明，一九七三年他又把我接回来了并很快委托我非常重要的任务。”

　　接着，法拉奇又问及周恩来为何一直能在台上掌权?

　　小平同志怀着敬佩的心情恳切地说：“周总理是一生勤勤恳恳、任劳任怨工作的人。他一天的工作时间总超过12小时，有时在16小时以上，一生如此。我们认识很早，在法国勤工俭学时就住在一起。对我来说他始终是一个兄长。我们差不多同时期走上革命的道路。他是同志们和人民很尊敬的人。‘文化大革命’时，我们这些人都下去了，幸好保住了他。在‘文化大革命’中，他所处的地位十分困难，也说了好多违心的话，做了好多违心的事。但人民原谅他。因为他不做这些事，不说这些话，他自己也保不住，也不能在其中起中和作用，起减少损失的作用。他保护了相当一批人。”

　　这时已近中午。小平同志谈兴正浓，言犹未尽。小平同志突然提出，是不是再谈一次。法拉奇求之不得，忙说：“好极了!”这里需要补充说明一下，原来法拉奇到北京后，就提出过最好谈两次，我们没有同意。我们考虑到小平同志工作繁忙，抽出半天接受采访已属不易，不可破例同意她的要求。我们也没有向小平同志反映她希望谈两次的要求。这时小平同志主动提出再谈一次，看来是因为法拉奇所提的问题，正是国内老百姓普遍关心，国际上非常关注的问题，法拉奇要求采访时有言在先，采访记将全文发表，这是一个好机会。

　　8月23日上午，小平同志又就法拉奇提出的有关国际形势、党际关系和对外开放等问题谈了他的独到见解。法拉奇听得入神，不停地记笔记。而这些问题并不是她采访的重点，她又冒出一个问题：“对江青你觉得应该怎么评价，给她多少分?”

　　小平同志不假思索地说：“零分以下。”

　　法拉奇顺势又问：“你对自己怎么评价?”

　　小平同志微笑而谦逊地说：“我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲，我一生问心无愧。你一定要记下我的话，我是犯了不少错误的，包括毛泽东同志犯的有些错误，我也有份，只是可以说，也是好心犯的错误。”

　　两次谈话共4个小时。法拉奇对所提问题都得到直截了当的切中要害的答复，喜出望外。采访是用英语进行的，但法拉奇是意大利人，感到要用英文发表把握不大，要求当时担任翻译的施燕华同志帮助进行校核。为了帮助她确切了解小平同志讲话的意思，选择确切的英语表达方法，花了比采访更多的时间。

　　法拉奇的采访录很快于8月31日和9月3日在《华盛顿邮报》上分两次全文发表，很多国家报纸纷纷转载，引起巨大反响。普遍认为“这是邓小平历史性的、出色的答记者问”，“无论从谈话的内容，还是从谈话的风格来看，都是世界上少有的。”法拉奇本人也非常得意，她说：对邓小平的采访是她“一次独一无二、不会再有的经历，在我的‘历史采访者’中，我很少发现如此智慧、如此坦率和如此文雅的。邓小平是一位出类拔萃的人物，中国的领导人中有位邓小平是非常幸福的!”意大利总统府的秘书长马卡尼科更是赞不绝口地说：“法拉奇是个难以对付的人。她同不少领导人在采访时都谈翻了，可是她对邓小平特别钦佩、尊敬，这很不容易。”

　　小平同志这篇谈话在党内外传达后，受到一致的拥护，大家都认为这样讲好，能接受，都感到毛泽东思想这面旗帜确实不能丢，也丢不得，丢了这面旗帜，实际上就丢了我们党的光荣传统。邓小平同志这一次不寻常的谈话已经过去17年了，随着时间的推移，我们越来越认识到这篇谈话的深远历史意义。

　　（作者系中共中央政治局委员、国务院副总理）

　　关：任老，你是抗战前参加革命的老同志，又长期身居要职，与小平同志一定有过不少交往吧？

　　任：我在抗战期间和解放战争之后直到1977年任辽宁省委第一书记前，与小平同志没有单独直接接触过，只是听过他几次报告和讲话。

　　第一次见到小平同志大概是在1939年冬或1940年初，听他作抗日战争中“关于锄奸问题”的报告，当时他才三十四五岁，留着小胡子，人很精神，讲话声音很响亮。第二次是在太行整风学习时，听他到北方局党校作关于“抢救失足者 ”的报告。1956年我出席八大，听他在大会上作修改党章的报告。1960年我任哈尔滨市委第一书记时，听过他作关于大跃进的报告。1962年7000人大会上听过他的讲话，他在讲话中曾讲过对1959年反右倾机会主义斗争中搞错了的人，都要“一风吹”(一律平反)。这几次都是我认识他，他不认识我，但都给我留下深刻的印象。

　　1977年后，我从黑龙江调到辽宁工作，因职务和工作关系，才和小平同志有几次直接接触，向他汇报工作，听取他的指示。

　　关：你与小平同志第一次直接接触是什么时候，谈什么问题？

　　任：大概是1978年吧。当时华国锋提出“两个凡是”。由胡耀邦组织，《光明日报》发表了《实践是检验真理的唯一标准》一文，揭开了批判“两个凡是”的思想大论战的帷幕。接着，邓小平在全军政治工作会议上畅谈“实事求是”，支持“实践是检验真理的唯一标准”。当时我是辽宁省委第一书记，看了《光明日报》上发表的《实践是检验真理的唯一标准》的文章后，极为高兴，立即着手写了《理论上根本的拨乱反正》一文。这篇文章刊登在中共辽宁省委的理论刊物《理论与实践》，《光明日报》发现后立即全文转载。当时，恰巧小平同志到辽宁视察工作，我曾把这篇文章送他一份，谈了我对这个问题的看法。

　　关：当时中共中央和中央军委主席是华国锋，你不担心会被扣上反对毛主席、反对毛泽东思想，甚至反党、反革命的罪名？你为什么要冒这么大的政治风险？

　　任：我当时并没有考虑这么多。我认为共产党人就是真理的追求者、捍卫者。在真理与谬误激烈斗争的关键时刻，是不允许丝毫胆怯、犹豫徘徊的。如果我们不能旗帜鲜明地拥护真理、捍卫真理，不能大声地讲出真理、宣传真理，还算马克思主义者？如果我们党不能坚持真理、捍卫真理，还算什么共产党？

　　现在回过头来看，这次真理标准大讨论的意义极其重大，影响深远。它不但把人民从极“左”思想的禁锢中解放出来，开启了改革开放的新时代，而且为我们提供了辩别真理、判断是非得失的永恒标杆。

　　关：当时还有哪些“地方诸侯”表态支持《实践是检验真理的唯一标准》？

　　任：我记得当时甘肃省委第一书记宋平，黑龙江省委第一书记杨易辰都是最早表态的。到了1978年底，几乎所有的省、市、自治区和各大军区、各总部负责人都公开表示支持“实践是检验真理的唯一标准”。

　　关：中央对广东实行特殊政策、灵活措施。是不是正因为你思想解放，中央才挑选你来执掌祖国的南大门广东？

　　任：不少人是这样估计的，我想也可能是这样。

　　我在辽宁还干过几件事：一是冲破重重阻力，为被“四人帮”迫害致死的张志新等一大批冤假错案平反昭雪。我曾请华国锋同志为张志新烈士题词，当时华国锋就不表态，但胡耀邦同志给予了充分的肯定和支持。这件事在海内外引起强烈的反响。

　　二是“抓富”。小平同志在辽宁视察时对我说过一句话：“要让一部分人生活先好起来。”我记得很清楚，他当时不是说“要让一部分人生活先富起来”，但我的理解就是要让一部分人先富起来。你别看这么一句话很简单，但意义十分重大。当时很多人还受“富则修”极“左”思想的影响，谈“富”色变。小平同志讲了这么一句话，才冲破“富则修”这种极“左” 思想的束缚。为此，我在全省开展“敢不敢富、能不能富、让不让富、会不会富”的致富大讨论，取得了很好的效果。在农村和城市恢复了长期被视之为“资本主义尾巴”的自由市场。那时候，我还提出允许个体经营，大力发展集体所有制企业，为国营企业“松绑”等问题。当时，《人民日报》对辽宁的报道很多。这可能使中央领导同志对当时辽宁省的工作，有一个比较好的印象。

　　当广东提出要搞经济特区时，我也向中央提议，也在大连办经济特区,但未得到中央.....

......

　　关：政治改革比经济改革难度大得多，谁愿意冒这个风险？

　　任：这一关始终得过，现在不过，以后说不准更难过。

　　我总感到现在的闯劲还不够。过政治改革这一关一定要有勇气、胆识，横下一条心。小平南巡时就说：“改革开放胆子要大一些，敢于试验，不能像小脚女人一样。看准了的就大胆地试，大胆地闯。

　　政治改革之所以滞后，主要原因之一是由于怕乱，其实政治改革不会大乱的。因为，中国绝大多数人都不想乱，老百姓都希望生活安定，都痛恨腐败，人心思变。这也是中国的国情。有了这个基础就好办，当初拨乱反正政策几乎来个180度转向，但社会仍然安定。只要政策、步骤、方法对头，今天政治改革一样乱不了。因为这是顺民意得民心的好事！

　　关：在中国，政治改革勇气是需要的，但也要讲策略，这方面你有什么高见？

　　任：再过两三个月我就91岁了，老啦，谈不出什么高见，浅见倒有。

　　毛主席曾提出的种“试验田”、“一切经过试验”的办法我看可以用。政治改革必须审时度势，先做试验，突破一点，再行推广，就可以稳步前进。可以在某一个地区、某一个领域先搞试验，取得经验，然后推广。

　　我认为只要有党中央的正确领导，有广大干部和群众的拥护，稳步前进(先做试验就是为了稳嘛)，是出不了大乱子的。

　　关：广东是先走一步的地方,政治改革能不能也先走一步？

　　任：我看可以。改革开放后，中央、国务院就明文把广东、福建定为“综合试验省”，深圳定为经济特区，赋予先走一步的任务。这个文件直到现在并未收回和撤销。江泽民也曾希望广东“增创新优势，更上一层楼”，怎样增创新优势？增创什么新优势？我看关键还是要在体制改革上下功夫。

　　关：关于解放思想，你有什么看法？

　　任：我看这是进行政治改革最重要的一个领域。

　　中国最大的资源是人力资源，但只有解放思想，才能让亿万人民的聪明才智竞相迸发，人口包袱才能变为国力优势。在意识形态方面，我们也需要与时俱进。兼听则明，偏听则暗。一个政党、一个领导人，如果听不到批评的声音，是很危险的。小平同志就说：“革命政党最怕是听不见人民的声音；最怕是鸦雀无声。”况且言论自由、出版自由是写进宪法里的，是公民的基本权利。中央不是反复强调要依法治国、保障人权吗？

　　关：还有什么好的建议？

　　任：我看政治改革还是要像经济改革那样，学习借鉴人类一切先进的东西。用十六大的提法就是“借鉴人类政治文明的有益成果”。西方发达国家几百年来社会稳定，经济发达，生活富裕，这说明他们管理国家积累了丰富的、成熟的经验。这是人类的文明，肯定有好的东西值得我们学习。

　　关：改革的闯将，原深圳蛇口开发区主任袁庚曾主张中国应该学习借鉴西方社会先进的政治文明。对此，你有什么看法？

　　任：我赞同袁庚的观点。现在腐败得不到有效的遏制，根本原因是权力得不到有效的制约。立法、行政、司法这三种权力，资本主义国家存在，社会主义国家也存在，“三权分立”指的是这三种权力相互制约、相互平衡，它的本质就是制约权力的滥用。西方国家几百年的实践已证明，“三权分立”对制约权力遏制腐败非常有效。就像市场经济能有效配置资源一样，这是人类创造的管理国家、管理社会的有效工具，是人类创造的政治文明，不应是资本主义的专利。

　　过去我们搞的“一元化”领导那一套教训还不深刻吗？当然，我们不能照搬西方的政治体制，而应该像建立社会主义市场经济那样，学习借鉴“三权分立”其中的科学成分，创造性地建立共产党领导下的权力制衡的政治体制。

　　现在，像袁庚这样敢想、敢说、敢闯、敢干、敢于创新的实干家再多一些就好了。

　　关：说到西方的政治文明。我感到还有一个值得我们学习借鉴的就是透明和公开。我今年初去了一趟北欧考察，感触良多。这些国家公共部门的一切开支、每一笔经费的去向和每个公务员的收入财产都是公开的，以便接受市民和媒体监督。你不但可以在相关网站上找到国家领导人(包括皇室成员)的财产和收入资料，而且可以找到任何一位政府官员公务宴请的菜单和费用以及出差的报销清单。有一位高官只不过公务宴请时上了一道鹅肝，就被传媒批评超标而丢了官。如果中国也这样做，想腐败都难。

　　任：这种办法好，简单易学，不难办到。现在电脑已经很普及，每个单位都有，上网就是了。这又不违反四项基本原则，利党利国利民，说不准每年还可以省下1000多亿的公款吃喝费。

　　关：任老，你还有什么话要说？

　　任：中国的改革仍未过大关，“改革尚未成功，同志仍需努力”。

牺牲了两代英杰，牺牲了人民数十年的好日子。

妙啊，最妙的是他的理想，却要别人去牺牲。

邓公收拾残局，使中国再现希望，这是我佩服之处。孙大炮空有理想没有手腕，蒋某人有手腕有实力却也有私心。邓公其实也有令人失望之处，终其一生不能还政于民，在这一点上小蒋为中国第一人。

我不同意老兵与席琳对于李某人的抬高，因为论基础小蒋早已为他奠定，论动机李某乃为其台独纲领夺权。李某人论党为党奸，论民族为汉奸，论地域为把台湾推向万劫不复的台奸。好一个理想，他的理想估计也是打算两岸前赴后继地为之牺牲的。

我觉得看人应该设法从对方的角度去看，这样纯粹的坏人就不会显得那么坏了，而且很多事情过后再看和当时看会有完全不同的观感的。

另外一个就是能够做事的人多多少少都是肮脏的，否则他也做不了事情了。纯粹的好人要么意味着无能，要么只存在于宣传里。

对于邓小平，还是等二十年后再评论比较合适，这就像读史必须读隔代史一样，有切身利益的情况下，很多事情是看不清楚地。

目前我对他的评价是：孝文帝。

此番评论还是有道理的。

偶就看不出这孝字何来，对于共产党大概可以这么说。

如果梦晓熟悉北魏的历史和孝文帝在其中的作用，我就不用多说什么了；否则也没法再多说什么了，因为肯定犯忌讳，也肯定会去回收站，而不仅仅是副版了。

读通历史往往可以帮助人了解现在和预测未来，这就是为什么历史成了很多当局痛恨的东西，它太容易帮助人揭穿骗局了。

邓小平文选（全三卷）第二卷

答意大利记者奥琳埃娜?法拉奇问

（一九八○年八月二十一日、二十三日）

　　奥琳埃娜?法拉奇：天安门上的毛主席像，是否要永远保留下去？

　　邓小平：永远要保留下去。过去毛主席像挂得太多，到处都挂，并不是一件严肃的事情，也并不能表明对毛主席的尊重。尽管毛主席过去有段时间也犯了错误，但他终究是中国共产党、中华人民共和国的主要缔造者。拿他的功和过来说，错误毕竟是第二位的。他为中国人民做的事情是不能抹杀的。从我们中国人民的感情来说，我们永远把他作为我们党和国家的缔造者来纪念。

　　奥：对西方人来说，我们有很多问题不理解。中国人民在讲起“四人帮”时，把很多错误都归咎于“四人帮”，说的是“四人帮”，但他们伸出的却是五个手指。

　　邓：毛主席的错误和林彪、“四人帮”问题的性质是不同的。毛主席一生中大部分时间是做了非常好的事情的，他多次从危机中把党和国家挽救过来。没有毛主席，至少我们中国人民还要在黑暗中摸索更长的时间。毛主席最伟大的功绩是把马列主义的原理同中国革命的实际结合起来，指出了中国夺取革命胜利的道路。应该说，在六十年代以前或五十年代后期以前，他的许多思想给我们带来了胜利，他提出的一些根本的原理是非常正确的。他创造性地把马列主义运用到中国革命的各个方面，包括哲学、政治、军事、文艺和其他领域，都有创造性的见解。但是很不幸，他在一生的后期，特别在“文化大革命”中是犯了错误的，而且错误不小，给我们党、国家和人民带来许多不幸。你知道，我们党在延安时期，把毛主席各方面的思想概括为毛泽东思想，把它作为我们党的指导思想。正是因为我们遵循毛泽东思想，才取得了革命的伟大胜利。当然，毛泽东思想不是毛泽东同志一个人的创造，包括老一辈革命家都参与了毛泽东思想的建立和发展。主要是毛泽东同志的思想。但是，由于胜利，他不够谨慎了，在他晚年有些不健康的因素、不健康的思想逐渐露头，主要是一些“左”的思想。有相当部分违背了他原来的思想，违背了他原来十分好的正确主张，包括他的工作作风。这时，他接触实际少了。他在生前没有把过去良好的作风，比如说民主集中制、群众路线，很好地贯彻下去，没有制定也没有形成良好的制度。这不仅是毛泽东同志本人的缺点，我们这些老一辈的革命家，包括我，也是有责任的。我们党的政治生活、国家的政治生活有些不正常了，家长制或家长作风发展起来了，颂扬个人的东西多了，整个政治生活不那么健康，以至最后导致了“文化大革命”。“文化大革命”是错误的。

　　奥：你说在后一段时期毛主席身体不好，但刘少奇被捕入狱以及死在狱中时，毛主席身体并不坏。过去还有其他错误，大跃进难道不是错误？照搬苏联的模式难道不是错误？对过去这段错误要追溯至何时?毛主席发动“文化大革命”到底想干什么？

　　邓：错误是从五十年代后期开始的。比如说，大跃进是不正确的。这个责任不仅仅是毛主席一个人的，我们这些人脑子都发热了。完全违背客观规律，企图一下子把经济搞上去。主观愿望违背客观规律，肯定要受损失。但大跃进本身的主要责任还是毛主席的。当时，经过几个月的时间，毛主席首先很快地发觉了这些错误，提出改正这些错误。由于其他因素，这个改正没有贯彻下去。一九六二年，毛主席对这些问题进行了自我批评。但毕竟对这些教训总结不够，导致爆发了“文化大革命”。搞“文化大革命”，就毛主席本身的愿望来说，是出于避免资本主义复辟的考虑，但对中国本身的实际情况作了错误的估计。首先把革命的对象搞错了，导致了抓所谓“党内走资本主义道路的当权派”。这样打击了原来在革命中有建树的、有实际经验的各级领导干部，其中包括刘少奇同志在内。毛主席在去世前一两年讲过，文化大革命有两个错误，一个是“打倒一切”，一个是“全面内战”。只就这两点讲，就已经不能说“文化大革命”是正确的。毛主席犯的是政治错误，这个错误不算小。另一方面，错误被林彪、“四人帮”这两个反革命集团利用了。他们的目的就是阴谋夺权。所以要区别毛主席的错误同林彪、“四人帮”的罪行。

　　奥：但我们大家都知道，是毛主席选择了林彪，就像西方的国王选择继承人那样，选择了林彪。

　　邓：这就是我刚才说的不正确的做法。一个领导人，自己选择自己的接班人，是沿用了一种封建主义的做法。刚才我说我们制度不健全，其中也包括这个在内。

　　奥：你们对“四人帮”进行审判的时候，以及你们开下一届党代会时，在何种程度上会牵涉到毛主席？

　　邓：我们要对毛主席一生的功过作客观的评价。我们将肯定毛主席的功绩是第一位的，他的错误是第二位的。我们要实事求是地讲毛主席后期的错误。我们还要继续坚持毛泽东思想。毛泽东思想是毛主席一生中正确的部分。毛泽东思想不仅过去引导我们取得革命的胜利，现在和将来还应该是中国党和国家的宝贵财富。所以，我们不但要把毛主席的像永远挂在天安门前，作为我们国家的象征，要把毛主席作为我们党和国家的缔造者来纪念，而且还要坚持毛泽东思想。我们不会像赫鲁晓夫对待斯大林那样对待毛主席。奥：这是否意味着在审判“四人帮”和开下一届党代会时，毛主席的名字不可避免地会提到？

　　邓：是会提到的。不光在党代会，在其他场合也要提到。但是审判“四人帮”不会影响毛主席。当然，用“四人帮”，毛主席是有责任的。但“四人帮”自己犯的罪行，怎么判他们都够了。

　　奥：据说，毛主席经常抱怨你不太听他的话，不喜欢你，这是否是真的？

　　邓：毛主席说我不听他的话是有过的。但也不是只指我一个人，对其他领导人也有这样的情况。这也反映毛主席后期有些不健康的思想，就是说，有家长制这些封建主义性质的东西。他不容易听进不同的意见。毛主席批评的事不能说都是不对的。但有不少正确的意见，不仅是我的，其他同志的在内，他不大听得进了。民主集中制被破坏了，集体领导被破坏了。否则，就不能理解为什么会爆发“文化大革命”。

　　奥：在中国有这么一个人，他在任何时候都没有被碰到过，这就是周恩来总理。这个情况如何解释？

　　邓：周总理是一生勤勤恳恳、任劳任怨工作的人。他一天的工作时间总超过十二小时，有时在十六小时以上，一生如此。我们认识很早，在法国勤工俭学时就住在一起。对我来说他始终是一个兄长。我们差不多同时期走上了革命的道路。他是同志们和人民很尊敬的人。“文化大革命”时，我们这些人都下去了，幸好保住了他。在“文化大革命”中，他所处的地位十分困难，也说了好多违心的话，做了好多违心的事。但人民原谅他。因为他不做这些事，不说这些话，他自己也保不住，也不能在其中起中和作用，起减少损失的作用。他保护了相当一批人。

　　奥：我看不出怎样才能避免或防止再发生诸如“文化大革命”这样可怕的事情。

　　邓：这要从制度方面解决问题。我们过去的一些制度，实际上受了封建主义的影响，包括个人迷信、家长制或家长作风，甚至包括干部职务终身制。我们现在正在研究避免重复这种现象，准备从改革制度着手。我们这个国家有几千年封建社会的历史，缺乏社会主义的民主和社会主义的法制。现在我们要认真建立社会主义的民主制度和社会主义法制。只有这样，才能解决问题。

　　奥：你是否能肯定，今后事情的发展更为顺利？你们是否能够达到你们的目的？因为我听说，所谓“毛主义分子”仍然存在。我说的“毛主义分子”是指“文化大革命”的支持者。

　　邓：不能低估“四人帮”的影响。但要看到，百分之九十七、九十八的广大人民对“四人帮”的罪行是痛恨的。这表现在“四人帮”横行、毛主席病重、周总理去世时，一九七六年四月五日天安门广场爆发的反抗“四人帮”的群众运动。粉碎“四人帮”以后，特别是最近两年，我们党的三中全会、四中全会、五中全会体现了人民的意志和人民的要求。我们正在考虑从制度上解决问题。已经提出了许多问题，特别是强调要一心一意搞四化建设，这是得人心的。人民需要一个安定团结的政治局面，对大规模的运动厌烦了。凡是这样的运动都要伤害一批人，而且不是小量的。经常搞运动，实际上就安不下心来搞建设。所以我们可以确信，只要我们现在走的路子是对的，人民是拥护的，像“文化大革命”那样的情况就不会重复。

　　奥：很显然，只有在毛主席逝世以后才能逮捕“四人帮”，到底是谁组织的，是谁提出把“四人帮”抓起来的？

　　邓：这是集体的力量。我认为首先有四五运动的群众基础。“四人帮”这个词是毛主席在逝世前一两年提出来的。一九七四年、一九七五年，我们同“四人帮”进行了两年的斗争。“四人帮”的面貌，人们已看得很清楚。尽管毛主席指定了接班人，但“四人帮”是不服的。毛主席去世以后，“四人帮”利用这个时机拼命抢权，形势逼人。“四人帮”那时很厉害，要打倒新的领导。在这样的情况下，政治局大多数同志一致的意见是要对付“四人帮”。要干这件事，一个人、两个人的力量是办不到的。

　　粉碎“四人帮”后，建毛主席纪念堂，应该说，那是违反毛主席自己的意愿的。五十年代，毛主席提议所有的人身后都火化，只留骨灰，不留遗体，并且不建坟墓。毛主席是第一个签名的。我们都签了名。中央的高级干部、全国的高级干部差不多都签了名。现在签名册还在。粉碎“四人帮”以后做的这些事，都是从为了求得比较稳定这么一个思想考虑的。

　　奥：那末毛主席纪念堂不久是否将要拆掉？邓：我不赞成把它改掉。已经有了的把它改变，就不见得妥当。建是不妥当的，如果改变，人们就要议论纷纷。现在世界上都在猜测我们要毁掉纪念堂。我们没有这个想法。

　　奥：为什么你想辞去副总理职务？

　　邓：不但我辞职，我们老一代的都不兼职了。华国锋主席也不兼国务院总理的职务了，党中央委员会推荐赵紫阳同志为候选人。我们这些老同志摆在那里，他们也不好工作。我们存在一个领导层需要逐渐年轻化的问题。我们需要带个头。

　　过去没有规定，但实际上存在领导职务终身制。这不利于领导层更新，不利于年轻人上来，这是我们制度上的缺陷。这个缺陷在六十年代还看不出来，那时我们还年轻。这不是一个人的问题，是整个制度的问题，更多地是关系到我们的方针、四个现代化能否实现的问题。所以我们说，老同志带个头，开明一点好。

　　奥：我看到中国有其他的画像。在天安门我看到有马、恩、列，特别还有斯大林的画像。这些像，你们是否还要保留？

　　邓：要保留。“文化大革命”以前，只在重要的节日才挂出来。“文化大革命”期间才改变了做法，经常挂起。现在我们恢复过去的做法。

　　奥：四个现代化将使外国资本进入中国，这样不可避免地引起私人投资问题。这是否会在中国形成小资本主义？

　　邓：归根到底，我们的建设方针还是毛主席过去制定的自力更生为主、争取外援为辅的方针。不管怎样开放，不管外资进来多少，它占的份额还是很小的，影响不了我们社会主义的公有制。吸收外国资金、外国技术，甚至包括外国在中国建厂，可以作为我们发展社会主义社会生产力的补充。当然，会带来一些资本主义的腐朽的东西。我们意识到了这个问题，但这不可怕。

　　奥：那末，你是否认为资本主义并不是都是坏的？

　　邓：要弄清什么是资本主义。资本主义要比封建主义优越。有些东西并不能说是资本主义的。比如说，技术问题是科学，生产管理是科学，在任何社会，对任何国家都是有用的。我们学习先进的技术、先进的科学、先进的管理来为社会主义服务，而这些东西本身并没有阶级性。

　　奥：我记得几年前，你谈到农村自留地时说过，人是需要一些个人利益来从事生产的，这是否意味着共产主义本身也要讨论呢？

　　邓：按照马克思说的，社会主义是共产主义第一阶段，这是一个很长的历史阶段，必须实行按劳分配，必须把国家、集体和个人利益结合起来，才能调动积极性，才能发展社会主义的生产。共产主义的高级阶段，生产力高度发达，实行各尽所能，按需分配，将更多地承认个人利益、满足个人需要。

　　奥：你谈到还有其他人对毛泽东思想作出了贡献，这些人是谁？

　　邓：老一辈的革命家。比如说，周恩来总理、刘少奇同志、朱德同志等等，还有其他许多人都作了贡献。很多老干部都有创造，有见解。

　　奥：你为什么不提自己的名字？邓：我算不了什么。当然我总是做了点事情的，革命者还能不做事？

　　奥：你说“四人帮”是少数，全国很多人反对他们。他们这些少数人怎么可以控制中国，甚至整老一辈的革命家？是否他们当中有一个是毛主席的夫人，他们的关系太好，你们不敢动她？

　　邓：有这个因素。我说过，毛主席是犯了错误的，其中包括起用他们。但应该说，他们也是有一帮的，特别是利用一些年轻人没有知识，拉帮结派，有相当的基础。

　　奥：是否毛主席对江青的错误视而不见？江青是否像慈禧一样的人？邓：江青本人是打着毛主席的旗帜干坏事的。但毛主席和江青已分居多年。

　　奥：我们不知道。邓：江青打着毛主席的旗帜搞，毛主席干预不力，这点，毛主席是有责任的。江青坏透了。怎么给“四人帮”定罪都不过分。“四人帮”伤害了成千上万的人。

　　奥：对江青你觉得应该怎么评价，给她打多少分？

　　邓：零分以下。

　　奥：你对自己怎么评价？

　　邓：我自己能够对半开就不错了。但有一点可以讲，我一生问心无愧。你一定要记下我的话，我是犯了不少错误的，包括毛泽东同志犯的有些错误，我也有份，只是可以说，也是好心犯的错误。不犯错误的人没有。不能把过去的错误都算成是毛主席一个人的。所以我们对毛主席的评价要非常客观，第一他是有功的，第二才是过。毛主席的许多好的思想，我们要继承下来，他的错误也要讲清楚。

有邓公‘拨乱反正’和改革开放的历史地位？仔细推敲一下，当局是无法自圆其说的

邓小平比毛泽东伟大的多。

原因很简单 --

毛泽东的伟大在于建立新中国，他在建设角度的能力乏善可陈。可是改朝换代古今中外许许多多的英雄豪杰都能够做到，无论是某朝代替某朝，或者某党代替某党。毛只是其中之一。

邓小平的伟大在于带中国人走向富裕和开放，以世界而论，对十几亿人口的生活发生积极的影响，带一个五千年古国走向现代化，任何一个伟人都没有作过这样的事情。小平作了。

你说我怎么驳？

30年的学费太沉重了