主题：为几位致力于研究水浒座次的朋友们提供一点参考意见 -- 煮酒正熟

宋朝的官制极为复杂，手头也没有职官志和其他一些资料。

只能凭记忆写。闲话水浒中有一章是准备专门写宋制对应

现代军职的。主要是为了增加阅读趣味性，和给现代读者

一个大致的上下级概念。不过现在还没有动笔，所以粗粗

写一下大致我理解的。

首先，先说一下本朝的军制

正军，副军，为少将

正师级，为大校

副师，为大校和上校

正团，上校

副团少量正营，中校

正营副营，少校

1）关胜的职位。

关胜的职位原先是浦东巡检，地位如同煮酒兄所说不算很高。差不多应该是上校正团。因为关胜请命对付单魏两个团练使的时候，说的话感觉应该是同团练使平级的。关于团练使我倒是查过，印象中是从五品的官，而知县是正7品，所以宋制州团练使级别在知县之上。而本朝的体制县团是平级的。所以团练使为上校团长不算过分。另外“屈在下僚“是针对蔡京说的，好比当着总参一大批高级将领面，向一个政治局常委介绍一个团级干部，当然是“屈在下僚“。

关胜经宣赞推荐后，通过蔡京面试，蔡京满意后，擢升为领军指挥使，这是个实职，地位应高过各州统制。看兵力1万5千人，这是个很大的数目（蔡京为救女儿女婿，当然不惜血本，蔡京也需要要重爵来收买关胜让其效死命。将上校正团直接升到少将军长这一越级提拔，在官场上足以让人肝脑涂地了）。宋代兵力主要分布在西疆北疆，内部各州能调出五六千人就不错了。比如呼延灼打梁山的时候，动用了汝宁州的本部兵力，陈州团练使韩韬和颍州团练使彭[土己]的本部兵力加起来才1万人。所以我认为关胜的位子为野战军少将军长的位置，实际地位应该高于秦明和呼延灼的。关胜应该是降将中上梁山前官职最高的。

宣赞的地位不会低，郡马可算宗室。蔡京招枢密院来太师府开会时，他能说得上话的，至少是个总参谋部中校参谋的位置。

2。秦明，呼延灼

这点无异议，分别为汝宁州和青州统制（兵马总管）相当于军分区司令大校正师级，两人同级。秦明率500人打清风寨是比较托大而不是他只能调动这些兵马，这500人差不多算是他的警卫营的部队。而后呼延灼兵败投入青州，同慕容知府的对话，显示其级别不会高于知府（宋代知府地位应高于现在的地市一级，因为州是地方最高行政机构，再上面的“路“只管财务而不管地方行政）。

3。董平，张清，黄信。

比较东平府，东昌府（而个均为州一级的行政组织），张清为东昌府主将应该也是个都监级别的位置，否则不太合理。都监比统制位置低而高于团练使（黄信为秦明部下，另外张都监和张团练的关系证明这一点），差不多为上校副师级。因为都监还有绥靖地方的职能。这里我对应为副师级上校武警总队长。

4。单廷圭、魏定国、韩滔、彭杞

他们均为团练使，低于都监，上校正团。前面说过，考察宋代官制，团练使为从五品，梁山受招安后，卢俊义就被授为团练使的官制。地位高于知县（正7品）。所以团练使至少是个正团级的位置，朝廷出动团练使征讨梁山，所部人马也在2500到3000人这个级别。

5。宣赞，林冲

宣赞应为总参的参谋，而林冲应为国防部训练局的副处级干部，中校副团。

6。鲁智胜，杨志，索超，孙立，花荣，郝思文，徐宁

前四人是提辖官，窃以为提辖官应该是少校正营级的位子。理由如下。索超同杨志比武，索超当时为正排军，下面至少还有个级别副排军，梁中书喜欢，所以同时提拔为提辖，我感觉正牌军应该是个连级的位置。第二梁山攻打大名府时，闻达李成（两个均为都监位置），再研讨作战计划时，索超请缨，李成让索超率本部到三五十里出下寨防守。两位副师级（旅级)的军事会议，哪有一个小连长能插上话的。而且如果提辖仅为一个连长。李成派一个连的兵力去下寨防守岂非儿戏？第三孙立为登州提辖，说是登州的土匪之类的均为他为绥靖。州是宋代最高级的地方行政机构，单靠一个连的兵力能绥靖整个州也是说不过去的。所以提辖应为少校营级，下面四五百人兵力比较正常。

花荣的清风寨为青州主要关口。花荣的责任主要是为了绥靖地方，所以不可能只有百多人，我给了个少校武警大队长。另外花荣同刘高发生冲突是黄信（都监）来调解的。黄信为副师级，若花荣仅为一个小连长，焉能出动一个副师级的人来调解，应该派他的顶头上司才对。所以花荣这个位置不会很低，至少应该是个少校正营。

在一支1万5千人的野战部队中，充当先锋的郝思文，如果仅是个连长，而以一连士兵为先锋也太过儿戏了，所以郝思文至少应该是个少校营长的位置。

徐宁也是国防部训练局的军官，看地位似低于林冲的80万禁军教头，所以为少校正科级干部。

本朝军制我确实不熟。想当然了。多谢斋兄指教。

关于水浒中的军职高下，我是通过12回中这一段推测出来的：

“左右两边，齐臻臻地排著 两行官员，指挥使、团练使、正制使、统领使、牙将、校尉、正牌军、副牌军”

大名府最高武职就是闻达李成两个兵马都监 (不知为何无统制)，而指挥使、团练使等显然职位在兵马都监之下。而且这个排序应该是按从高到低这个顺序排列的。

1 关胜

按斋兄说法，兵马都监为上校副师 (煮酒同意，且煮酒上文也是说相当于旅长)，那么关胜的“领军指挥使”，应该是仅低于兵马都监的一个职位。所以我前文说他是团级干部。但从其指挥人数来看，显然又是个师级单位，所以我说他“以正团之职代行师长之职”。

我以为，似乎应将实授官职与指挥权限区分对待。纯粹看粟裕的官职，何能指挥解放军1/3之兵力呢？这种实授官职与临阵指挥权限分立的情况，还是不鲜见的。

但是，最拿得出手的，似乎还是那个实授官职，而不是在某一场战事中的指挥权限。所以我觉得关胜就是个正团级。

2 呼延、秦明

斋兄似乎将“都统制”和“统制”完全看作一个职位了。据我所知，前者比后者为高。既然统制在兵马都监之上，因此当至少为正师级，而都统制则有可能为副军或正军。

3 提辖 = 正营

比较合理。

4 郝思文

斋兄言：“充当先锋的郝思文，如果仅是个连长，而以一连士兵为先锋也太过二戏了，所以郝思文至少应该是个少校营长。”

还是那个实授官职与指挥权限的问题。我原文中也提到郝思文此战权限肯定是正营或以上。但他的实授官职文中却未表。所以我只能说其以从前官职(排级)代理正营职权。

以上为煮酒一点看法。希望能得斋兄继续指教。

多谢指教！

的确将都统制和统制看为一职，这很可能如煮酒兄所说是个bug,

还需要查查书确认一下。我的依据主要是，呼延灼的所部兵力，

和他同慕容知府的对话。

关于关胜，我的依据主要是他所率的兵力1万5千在北宋当时

内部算个超大规模的兵力，古人讲究名正言顺，并没有本朝

党的铁的纪律来保证指挥畅通的。以一个团级军官指挥一个

军的兵力（我个人觉得这个兵力在北宋是军级的而不是师级的），

不给相应的爵位是难以置信的，因为北京被围的是蔡京的女婿

一家，蔡京用一个团长带一个军的兵力去救援是难以想象的。

第二个依据是宋江平定方腊后朝廷论功行赏。请看

“

先锋使宋江加授武德大夫，楚州安抚使兼兵马都总管。

副先锋卢俊义加授武功大夫，庐州安抚使兼兵马副总管。

军师吴用授武胜军承宣使。

关胜授大名府正兵马总管。

呼延灼授御营兵马指挥使。

花荣授应天府兵马都统制。

柴进授横海军沧州都统制。

李应授中山府郓州都统制。

朱仝授保定府都统制。

戴宗授兖州府都统制。

李逵授镇江润州都统制。

阮小七授盖天军都统制。“

朝廷的封赏根据的依据就是看他们在梁山上的位置。所以官职

应该是安抚使>=承宣使>=大名府兵马总管>=指挥使>=各州都统制

大名府的地位特殊是北疆重镇也是北宋治留守司的二府之一，所

以地位在州之上，大名府兵马总管相当于大军区副司令的位置。

（正司令为留守司自兼）

也正是由于这个封赏，我觉得都统制和州兵马总管相当，为州军分

区司令，低于指挥使。

另外指挥使的确是个实职，北宋官制上有此官职而不是什么“天下

兵马都招讨“之类的虚职。

不知煮酒兄以为如何？

但若说指挥使高于兵马总管，似乎有误。斋兄请看您的引文：

关胜授大名府正兵马总管。

呼延灼授御营兵马指挥使。

花荣授应天府兵马都统制。

按照这个排序，同时再参考梁山座次，显然关胜的那个“兵马总管”决不会低于呼延那个“兵马指挥使”。两者似乎应该是相当的 (从关胜呼延从前同为五虎上将推测)。

当然，我们从前的分歧中并无“兵马总管”。所以实际上我现在认同了斋兄的看法：即关胜的行军指挥使确实相当于军级干部或者是副军区级。

照此推测，则都统制很可能是副军级或正军级；而统制则可能是正师级或副军级。

感觉这一番探讨，让我对水浒中的军职基本有数了。感谢斋兄赐教。

前文提到了大名府地位及其特殊性。

大名府的兵马总管相当于大军区司令，而各州的兵马总管（统制？）是军分区司令。

指挥使应低于大军区副司令（大名府兵马总管），而高于州军分区司令（州兵马总管 - 秦明的位置）。

先引段老雕（偶入河随俗好了：）的文章：

“AleaJactaEst 兄 和 斋兄 对水浒的派系和座次问题都有很独到的见解，令煮酒受益匪浅。

煮酒以为，如果只谈派系，则比较简单；但如果要谈座次，特别是要将派系问题与座次问题联系到一起，就有些麻烦。

麻烦在哪儿呢？就在我们究竟该如何看待水浒里的“上应星宿”等宿命论问题。

如果我们完全相信这个说法，则我们就必须完全接受“座次天定”的说法。照这个思路，我们就不能认为那个石碣座次是宋江与少数心腹搞出来的、代表宋江本人的管理理念和利益。

如果我们认为那个“上应星宿”、“长老谒语”、“玄女谒语”和“座次天定”根本就是胡说八道，那么。。。我们又怎么能判定水浒里的其他东西不是胡说八道呢？比如公孙胜的那些道术、戴宗的神行，等等。

依煮酒愚见，凡书中所写的，我们都该照单全收地接受下来，而不该根据我们今天的科学思维、甚至是我们的个人好恶，来决定哪一部分是可以接受可以相信的、哪一部分就是胡说八道可以置之不理。

基于这个看法，煮酒以为，如果谈座次，要么我们就完全基於小说来谈 ---- 如果是这样，则基本上没啥可谈的，只须四字即可：“座次天定”；要么我们就跳出小说来谈 ---- 毕竟这小说是施公所写 (此处“施公”指代小说作者)，因此这个座次显然代表施公(小说作者)的倾向性。

我觉得，是否从分析猜测小说作者这个角度来谈座次、谈派系与座次之关系，更合理、更有说服力一些呢？”

酒兄，这俩分支，即完全尊重原文的“座次天定”和大家可以见仁见智甚至有争议的“作者决定论”其实并不矛盾啊。偶知道酒兄的意，是指既然石碣在原文中是怪力乱神的东西，偶们要尊重原文就必须尊重石碣，因此座次已定，无须争执，而要大家见仁见智就必得从作者的角度出发。这个见的是不错的，但有一节，石碣毕竟不是天上掉下来砸到老施（作者）面前的，那东西也是作者写出来的。

所以问题就简单了。三国志的裴注里说马超，“凡人行事，皆谓其可，设其不可则不行矣”。又宝二爷教育偶们说：“……还要知道,那朝廷是受命于天,他不圣不仁,那天地断不把这万几重任与他了.可知那些死的都是沽名,并不知大义，”这两句话连起来，倒是满好玩的，意思是说“假如真的上天注定了什么，那也不是强扭，必是应该的。”又“假如作者真的假借上天名义排了这个座次，也必然是自己认为可以并且应该这么排，而非摇签或者跟小妾们打麻将来决定的”。

这样一来不就结了么？所谓石碣上刻死的排名毕竟也不过是作者认为应该的跟合理的这么一个排名，假如偶们认识到作者其实就是石碣，那偶们的着眼点就应该在于作者为什么会排出这样一个名次，并且以自己的理由解释之，（老施能这样排，自然也有他的道理的）。至于让水浒里的宋江活起来，偷摸的在地上埋了个石碣云云，偶觉得倒不可爱，很容易把水浒弄成一团不可知，好比某男子舍身救一落水女子，上岸后居然遭人鄙视。问之，答曰：“谁晓得他在水里都做了些什么？”……为免无辜的人物横受猜疑，偶们还是不要关心水底下的事罢。

老施当年弄了这么个名单出来，自己应该也是认为合理的，而若干年过去了，几乎每个水浒读者都不免自己在心里排一个属于自己的梁山座次，而且很好玩的是基本都与原作不相合。这个才真正值得研究，差哪儿捏？……

至于楼下二兄的分析，也是很精彩的，虽然中了老酒“不可以宋江的角度去分析问题”的限制。但想来老施（作者）当年写水浒座次的时候，也该把自己代入宋江这个角色的。因此其实也可以在这方面下点功夫研究，有什么不可以呢？

现在的问题恰好且只是：偶们如何判定当年老施把自己代入宋江到了什么程度，完全？一半？还是浅尝辄止。――以及偶们到底把自己代入宋江到了什么程度，以及偶们到底把自己代入老施到了什么程度。

三者都是可以去见鬼的问题，因此“限制”云云还是不要了吧，爱怎么说怎么说，偶们要相信，既然望东走可以到达秦皇岛，望西走也可以到，只是远了点而已……

：P

我所反对的，是简单地以宋江角度来看石碣座次。

我所推崇的，是尝试着站在作者的角度，来思考为何作者会如此排定108人座次、他这样排究竟道理何在、都考虑了什么方面的因素。

靖岩最后说，作者在排定这个座次时，也有可能将自己代入了宋江。这个我认为是有道理的。如果以这样一个思路 --- 先考虑作者、再考虑作者会否将自己代入宋江 --- 来思考座次的话，就不是我前面所说的“简单地以宋江角度来看石碣座次”了，因为这个“简单地以宋江角度来看”，实际上默认的是：宋江一手炮制了那个石碣，然后来骗得众人各安其位。我觉得这个研究方法，实在比较缺乏合理性。

如果三国演义是罗贯中的手笔，看来必定不会热心于水浒各将的排名，排名很难，让108个人都满意，那几乎不可能，罗灌水必然不会趟那个混水。

瞎说，觉得有趣。

我记得以前看过的资料说，禁军教头是在禁军中选拔出来的，对技击有一定造诣的士卒，待遇虽然要高过普通士卒，但是并非实授军衔，所谓八十万，则是宋代禁军的总数，并非实指。相比之下，徐宁的金枪班的要求则高得多，，这是专门在皇禁轮值的部队，无论在军衔和待遇上都远高于禁军教头。对比书中描述林冲和徐宁的家境也可以看得出来，徐宁家的排场要大于林冲。

可惜这十多年前看的资料，具体一点的都忘光了

呵呵，游戏文字，算不得正经学术作品的。

不这样安排，整本书都没法写下去了。

不过，同意煮酒兄和靖岩兄的看法，这个排

名实际是反映了施大爷个人的看法。所以每个

读者从自己的角度看，都会看出不同。同时也

反映了排名的复杂性，不可能让所有人满意。

所以施大爷就用了个石碣天文这个方法来解

套，都是天意所定。若有不满也没办法，命

中注定。

相当有道理。不过不太同意禁军教头是高级士兵的观点。

理由是，林冲家家境不错还有使女，一出手就是1000

贯买把刀。这恐怕不是什么地位高一点的士兵能办到

的。

另外高衙内和林冲是认识的。高俅用白虎阶堂陷害

林冲。显然林冲是有一定级别的，至少是平时上班

能同高俅说得上话的。要知道太尉在宋制是武官第

一级。相当于现在上将的身份。如果一个上士买了

把刀，上将派个几个军官去让上士到国防部机要处

给上将看看刀，好像这中间层次差太远了，也不太

合乎逻辑。而且林冲的朋友陆谦，是个虞侯（相当

于参谋）身份，从水浒上描写来看陆谦的身份应该

低于林冲。

80万禁军教头的80万肯定是虚指。但是林冲营团级

中级军官的身份还是应该有的。

至于徐宁，吴兄说的颇有道理，很可能地位会高过

林冲。

煮酒论英雄的大作没有咱泼醋的地方. 比官大官小,比较容易雌黄, 添一点热闹.

都监应该是城防司令或警备司令, 总管是军区司令. 只有重镇和有边患匪患重的地方才设军区.

都监总管阶位往往和辖区地位军区大小有关.

大名府的李成是重镇都监, 也兼总管, 地位就很高, 应该有少将阶级.

青州也是要害, 但黄信不兼总管, 大概算上校.

其他如孟州张都监, 东平董平, 因为是小地方, 算是中校衔.

提辖, 统制和都统制是常规军职, 和军衔对应关系比较强. 大致提辖是营官, 统制为旅长或师长, 都统制是军级, 因部队大小重要性不等,有少将中将级之分. 呼延应该是少将, 这一点可以参考岳传. 秦明则应该是大校或少将, 与统制总管的身份相当.

关胜的指挥使和后来呼延的御营指挥使不同. 御营指挥使是羽林军的常设军职, 杨沂中做过这个位置, 还是都统制级,但可以说是中将衔.

关胜的领军指挥使则是讨贼军司令,临时职务, 破格使用. 临时级别应该和都统制相似, 要得胜归来才会授实职.

同意无斋关于团练使上校的观点. 呼延选的副将应该和他本身地位成比例. 宣赞应是大校, 他曾是边将, 郡马, 可以参与总兵府会议.

金枪班弄不明白是什么来头, 觉得好象是皇宫的仪仗队. 还请赐教.

刀兄对都监、统制、都统制和提辖以及辖区重要程度因素的影响 等方面的评论，非常到位。

关胜的行军指挥使，我也完全同意刀兄所论。我一直就觉得那是个临时军职，有点project manager的意思，和和

至于宣赞的“大校”。。。我以为论军功以及昙花一现的郡马富贵进身，按说他应该是这个军衔甚至少将也未可知。但谁让他郡马位置没坐温乎就下来了捏？他此时的实授官职是“衙门防御使保义”，纯粹从官职上来分析，这个“保义”不过是个跑腿儿性质的中下级职务，大概算个高级办事员儿。这个我曾读过一篇文章，分析宋江那个“呼保义”绰号的，就是这么说的。所以俺就这么信了。这也是为何我最开始给他“少校正营”原因。

但是，从种种迹象来看，宣赞的职位特别是权限和地位，绝对不是一个高级办事员可比。

首先，他“掌管军马”，说明有实际军权，因此该当有实授军职才对。如此看来，我从前对其“衙门防御使保义”的理解专注于“保义”二字，有所偏颇，似乎更应注意到其“防御使”这个概念，因为这个概念很显然是个军职。这个防御使究竟职位有多高，这个我无从知道。哪位熟悉宋朝官职的朋友请帮忙考证一哈。

其次，再从他能列席枢密院(是国防部吧？)会议这个情况来看，少校正营显然也不对头，绝对应该更高。按照正常情况推测，有资格列席这种最高军事会议的，低于大校实在有点说不过去。所以刀兄所论确有道理。

但宣赞那个“保义”实在是个相当平庸的官职，所以两下里一凑，我倒是觉得老萨那个中校或上校，可能更精准些。

我胡乱揣度一哈。书中说“童贯是个阿谀谄佞之徒” 首先，童贯自己是个阿谀逢迎之徒，他多管也喜欢手下人对自己阿谀逢迎。因此童贯那个枢密院中的大多数将级、大校级人物，应该都是没什么太大本领、但很会搞人际关系、奉迎上司、彼此照应的人。堂堂国防部如果一个有才干的人都没有，也实在说不过去，所以就破格调了这么个中校上校级的宣赞上来。而且这个恐怕还是童贯的前任的手笔。童贯这位前任多管还不象童贯那样一心只在阿谀逢迎上，可能对宣赞的能力比较赏识。后来童贯走马上任后，发现手下有宣赞这么人长得丑又不会奉迎自己的家伙，自然是很看不上眼 --- 这个是我理解的“与他不能相下，常有嫌疑之心。”老萨文中似乎将这句理解为宣赞与童贯略有些分庭抗礼、互为对手的关系，我却觉得似乎纯粹是上级看不上下级的情况。

总之，我觉得老萨的猜测 --- 中校/上校 --- 似乎更合适些。大校与“保义”的相互落差似乎太大了点儿。

另外童贯那个枢密院也实在太过人浮于事了。宣赞这样的已经算是能人了。后来童贯率军征剿梁山之时亲自挑选的那俩，飞龙酆美、飞虎毕胜，看武艺也就是宣赞、黄信之伦，下剩的那10个兵马都监，恐怕最多也就是欧鹏的水平。倒不是说宣赞黄信这样的水平不高，而是他们不算特别出色。童贯在京师里能挑出来的能力最高的人物也就不过如此。这与北宋最后对女真时 一旦西军覆灭就完全无兵可用的情形非常贴谱儿。

至于徐宁那个金枪班儿，我以为那个是天子身边的御营警卫部队，即使不是最贴身的，也应该是非常接近天子的了。所以应该是保镖的功能多于仪仗的功能。再从徐宁只有六尺身高这个情况来看，实在不适合做纯仪仗或主要功能是仪仗的人员。一孔之见，望兄指教。

• 提辖官，这厢有礼了

酒兄分析很合理, 启发我再胡猜一猜

我手边没有水浒, 当初读的那一部印象里宣赞是兵马防御使, 忽略了保义.

我推测, 可能宣赞是兵马防御使级别的将领, 童贯不喜欢他, 所以安排他做步军衙门机关保卫处主任, 兵马防御使为其阶级, 步军衙保义为其职权. 所以宣赞深感不得志.

杨延召最后的职务就是防御使, 应该与统制级别仿佛,不会太低.

金枪班是仪仗队, 当时的想法是金枪而为班, 煞是好看. 而且书中仿佛又说天子喜爱, 以为徽宗喜欢的东西大概是样子货的成分多吧. 酒兄分析的是.

后来梁山泊拱卫中军也是金枪银枪, 仪仗队之说过分了.