主题：【比较】<<水浒>>国学网与金本的几个小段落 -- 西柠

而且也比较符合呼延曾为朝廷高级军官的身份(呼延上山前曾为宋廷汝宁郡都统制，相当于现在的军级，官职非常高。而那其他14位头领中最高职位的黄信，不过一都监耳，大致相当于现在的团级干部，只能算中级武将。孙立的提辖大约是连级干部；林冲徐宁等都不算职业武将，而只能算是军事技术专家。由于呼延地位的特殊，因此其人很可能比余人更为重视将令和职业操守)。而金本中则抹掉了15位头领有不同意见这一节，真实性上不如国学本；而且也没点出曾为高级军官的呼延与其他14位头领的行为差异来，失色不少。

平妖传有两个版本，一个是冯梦龙修改过的，一个是原罗本，从故事性和行文来看，冯本要好看得多（冯老先生自己写不咋的，可经过他修改的，倒都不赖）。但是，如果要研究，无疑是要靠罗本的，我想知道所谓的和其他小说雷同，是出于罗本还是冯本。

小注和诗词根本不影响行文，后人加这些东西，只能增加我们考证的难度。说他们也是创作，这是对罗公的侮辱！

罗与施有关系，从来没有人敢确认，这个根本不是问题。关于记载罗的明人笔记，倒是忘了出处。西柠兄呢，出来找找。

关于永乐大典中收集的话本小说，如果我没有猜错的话，估计都是宋元的版本。我敢说，前明民间刻印的小说数量极少甚至某段时间可能没有（当然，你要是问我要证据的话，没有）不过估计能找得到这方面的资料，如果有可能的话，查一下现存前明古籍小说的数量就出来了。

关于张先生的翻案文章，俺实在没想法了。

简单的说吧，小说和说话完全是两回事。说话为了迎合观众，必须塑造高大形象，必须要让情节爽，必要的时候，可以不顾及逻辑，这是他的特色。战争场面倒也罢了，那么三国演义中这些颇具战略的对话，谋划……又是谁的作品？三国有一个特色就是在战争方面作者相出相当的造诣，这不是一般说话人，甚至不是一般的读书人能做到的，这又如何解释。

对张先生这样的，除了膜拜，我已经无话可说了。

吴兄所言， 可是胡应麟的<<少室山房笔丛>>么？

其中提到： 元人武林施某所编<<水浒传>>， 特为盛行， 。。。 其门人罗本亦效之为<<三国演义>>。。。

这个文献一般是用来证明施与罗本之间师徒关系的， 没怎么看到有人证此资料为伪。

但罗本即为罗贯中的结论通常又是根据嘉靖本三国言为罗贯中所作的结论得出的。 按我理解， 假定否定嘉靖本的说法， 即罗本与罗贯中不是一人， 那么<<录鬼簿续编>>所言罗贯中确有可能未必写过<<三国>>， 但还不能否定<<少室山笔丛>>中三国作者为罗本的说法。 不知是否， 对於这几种资料间的逻辑关系不是特别明了。

罗本之于罗贯中， 有似于施耐庵之于施惠的关系， 信者有信者的证据， 但非铁证， 不信者有不信的理由， 但似乎依然未能完全驳倒信者所据。

如果时间上有问题的话， 可能的话， 我认为不是时间相距太远， 而是时间相距太近了。 即， 宋江尚未投降， 征方腊的军事行动已经开始进行了， 马上就调才降(甚至有可能还没有降)的宋江去镇压方腊， 是否有可能的问题。

就算时间推算上有偏误， 也绝不可能宋江会到很老才有方腊起义之事， 宋江起义距北宋亡已经很近了。 欧兄此处， 似是误记。

<<三朝北盟会编>>中提到刘光世遣宋江擒方腊(宣和三年)与童贯率宋江征辽(宣和四年)， 假如这两条都可靠的话， 当信当时宋军中有个叫“宋江”的将领。 而折可存墓志言折可存灭尽方腊余党后奉旨再讨伐投降后又叛的宋江， 于四年讨平。 也就是说， 征方腊时， 起义的那个“宋江”还在被张叔夜征讨， 征辽时， 此“宋江”也应还在被折可存征讨， 这种情况下， 就有可能是两个“宋江”， 即， 宋军中有一个， 朝廷让他放心地参与了征方腊、 征辽； 而同时， 另有一个起义的， 朝廷征方腊、 征辽时也同时命张叔夜、 折可存讨伐他。 但， 这其实是承认所有资料都可信的情况下， 通常(包括前代作书人)应该是认为这两个宋江就是一个人， 不是某部份史料没有看到， 就是认为某部份史料不可靠。 这个唯一的宋江， 他被张叔夜讨伐， 随即可能参与了一些征方腊的后期工作， 随即随童贯征辽(当然小说征辽征方腊顺序相反)。

这个“两个宋江”的可能性确实是有的， 但历代做书者， 做戏曲者，传诵水浒故事者恐怕都没有往这方面想吧。

兄要看了他和张宗伟，杜贵晨等人吵架的那些文章。估计会认为是网上的混混。但是吴兄先别太急把话题往自己那一方拉，人家做的工作还是有很扎实的一面。

你所谓的罗本是指“东原罗贯中编次，前唐王慎修校梓”的万历刻四卷24回本。国内今天能看到最早版本其实是马隅卿所藏的孤本整理出来的。如今在北大图书馆，还有一本在日本天理图书馆。兄所谓的冯梦龙版其实是冯增补的44回版。也就是说冯不过作了补充编辑工作。还有一点不能看过的，这个增补版是否真和冯有关也还有异论没有得到认真的解决，似乎不适合板上钉钉的说是冯版。古人伪名之作很多。比如兄曾说过不赚钱的书商人不出，那么也可以说为了赚钱商人冒名很普遍的可能性是很高的。

这个北大版《平妖传》（A）和容与堂刻《水浒传》(B)的“抄袭现象”是很严重的。

第一，赞词

A一共有12首。其中8首见于B.其中很多只是稍有删节。

如：

A第7回（圣姑姑请卜吉）和B第二回（王都尉请端王）

“香焚宝鼎。。。。”太多了下面不一一输入了。

A10咏莫坡寺，B53咏紫虚观

A11咏包待制，B27咏陈文昭

A13咏胡永儿，B32咏刘高老婆

A17咏文彦博早朝，B1咏皇帝受贺“天子驾座紫宸殿。。”那节只有一字之差。A作白玉阶前停玉辇，而B作白玉阶前停宝辇

A17咏文招讨“落阵逃走”“慌张愁闷”和B56写“徐宁纳闷”只少最后一句“奇谋....;....铁马蹄”。

A19文招讨“帐中忧虑”，描写月夜一段，B21宋江与阎婆惜那段的月夜除了心情不一样，文字大抵相同。

A20王则，胡永儿被压往法场那段，B62卢俊义被押往法场那段。

正文：内容不少，这里仅据几例。

A8与B8，不仅人物对话雷同，连董超，薛霸的名儿都一样。

A17,18和B54公孙胜斗高廉情节和文字雷同

。。。。。。

很难想象你所谓的“罗老”会如此“借用”水浒！！！

反过来，显然“施老”也是怕被后人“侮辱”的，自然不会“抄袭”“罗老”的啦。

于是，你似乎可以得到一个结论：水浒是“二老”共著，所以出现罗老的诗和文就是天经地义的。

不过，马脚还没有完。再举一列：

按公认的《录鬼簿续编》来说，其作者（不举其名是因为这里也是多年来纠缠不休的论点：）和“罗老”重逢在“至正甲辰”，而且二人还是“忘年交”，那么就是说“至正二十四五年间，罗贯中至少是中寿之人了”。元朝灭亡是在1368年，也就是至正28年。这里为了有利于元叹兄的论点，假定罗那时为50岁，计算他活100岁。可要写书，总不至于7老8十才开始吧？那么至少你所谓的“罗本”最晚在洪武20年左右（按上面的计算罗该70岁）就该问世。但A的11回所讲的“杜七圣法术剁孩儿”却被考证出是明嘉隆年间的故事，这时候离“罗老”去世已经有120到150年的时间了。

还有一点，兄等提到的《录鬼簿续编》描写的“罗老”不过是杂剧家，里面仅记载了他的几种杂居而已。其中传世的仅有《宋太祖龙虎风云会》。

元叹兄还提到一个很有意思的话题。

欧阳建（最后这个字不敢确定，也许记错了）统计过很多版的《水浒》，发现到明代中叶其文字记述平均增加了13%，是否请元叹兄解释一下这种”侮辱“是怎么传到今天的？

您这个是先入为主的看法。前提是罗贯中是天才。我不否认有天才，但是我更相信“三个臭皮匠”一点。原因很简单，所谓罗贯中是起义军（有人干脆直接说是张士诚）的幕僚，证据跟你说的一样！！！不过这不过是可能性的一种罢了，信誓旦旦的一竿子打死还需要更多的明证。

有蛋一定就有生它的鸡，这个道理谁都懂，不过麻烦元叹兄给说明一下如何得知某个蛋必定是某只鸡生的？就算“罗老”本人真是珍贵的“乌骨鸡”，而“三国演义”显然是个很特别的蛋，难道就可以说只有珍贵的乌骨鸡才能生特别的蛋吗？又怎么可以确认世上就那么一只乌骨鸡？难道可以因为在那个特别的蛋面前看到一支黑羽毛就可以下结论蛋是乌骨鸡生的？实际上现在的争论还停留在那黑羽毛究竟是不是黑骨鸡的水平上。

明日――――下周末。小的请假一周，对应不周还请二位海涵。

下来我再查队查对。

下周出差，不能来。祝二位大兄吃好，玩儿好，吵架也好。

关于平妖传，欧兄能不能找到古本平妖传的地址，等我看过以后再作评论。

关于欧阳建的考证，请问一下他所选取的最早作品和最晚作品分别是水浒的哪个版本。

另，小注一般是指对文中名词的解释。比如：东京，即河南汴梁。我认为小注和诗词，决不能称创作。

我的着眼点在说书艺人上，至于原作者，也可以和水浒一样，用罗公来代替。但是，张先生所说的三国是说书艺人所创作，这根本不可能。明朝等级森严，说书是下九流，往往由贱民担任，一般不能科考，他们可能初通文墨，但是，文言文水平高的可能性，微乎其微。更何况，三国中有关军队，战略的描写相当现实，一般的文士，基本达不到这种程度，这表明作者有一定的军事素养，这一点，决不是说书艺人所拥有的。也就是说，如果张先生说的是对的，那么，这个艺人必须精通古文，还得在军队里呆过，请问，这样的可能存在吗？三国产生于某个不知名的入过幕僚的名士，我无法否认这种可能性，但是把其创作归结于说书艺人，恕我难以附和。

蛋当然无法确认是哪只鸡生的，但却可以确认，绝对不会是条牛生的

明知在这两哥俩面前出手不免出丑，还是忍不住拍马舞刀，杀出阵来 -- 慢，今日太晚，恐马力乏了，不如熬鹰一宿，明天再出手更有把握。。。

三国，平妖，隋唐，残唐，粉妆楼最早都是在什么时候被认为是罗公的作品，根据时间我们容易推断一些。

施惠毕竟要比罗本弱些，罗贯中罗本三国毕竟在明人笔记中就牵扯在一起，即使是伪托，另外一个依旧无法排除为作者。而施惠是施耐庵却没有直接的例证。

西柠兄的许多分析，都很缜密精当，令煮酒受益匪浅。

另外，我这两篇文字，因为注意力过于集中在文字比较和分析中，因此措辞过于assertive和强硬了。有失礼之处，还望西柠兄和众位朋友原谅。

对金圣叹前辈，以及对任何历史人物(包括小说中的历史人物)，我都会肯定其优点和贡献，而批判其缺陷和疏漏。

对金前辈的腰斩和盗改水浒。。。说实话，我觉得自以为是这种性格表现倒无可厚非，但如果基于这种自以为是而硬要将一部小说中的第一主人公的精神世界改成自己心中的样子，这个就有点让人不能容忍了。有本事您自己单写一部小说呀！您可以由着性地编排您小说中的人物。拿别人的东西进行这样精神本质上的盗改，实在是对前人的不敬甚至是亵渎。而且即使你真的希望能够对后世读者施加你的影响，也完全可以通过你的批注评论来达到目的啊。把前人的小说就这样肆无忌惮地盗改，然后再煞有介事地宣称自己这个是正宗古本，对这种作法我是相当不齿的。这也是我批评其盗改手法低劣时显得过于言辞激烈的原因吧。

当然，金前辈的批注部分，有许多是解放思想方面和小说艺术评论方面的真知灼见，这方面的巨大贡献，我是十分钦仰的。

金前辈对於小说中一些细节的改写，有些也是非常出彩儿的，但有些则反而降低了合理性。对于这些改写，我会以一种平常心尽量进行客观评论。因为金前辈所进行的这类改写，并不是出于什么个人目的，而是抱着让这部小说更精彩更完善的目的所作的。这个改写目的是正当的。

闲话先说到这里。再与西柠兄交流探讨一哈那7条的问题。

1 晁盖被送回梁山后，15个头领商议对策。

不是西柠兄提醒，我倒漏看了14和15的差别。

我以为西柠兄对金某修改动机的揣摩是有道理的。不过西柠兄对金某这个修改手法究竟是高明、平平，还是低劣，似无置评。

无论金某此处的修改动机为何，我都以为这个手法是相当低劣的。

在晁盖还在军中之时，林冲很明显地充当了二号人物的角色(这一点西柠兄的分析非常到位)。晁盖中箭后林冲安排五位好汉送其回山后，即使由于晁盖的离去而令林冲不再具备那个二号人物的特殊地位了，但林冲至少还是可以作为15位头领中的普通一员参与讨论吧？

按照常理，林冲作为山寨元老且能力颇高，如果从原来的二号人物一落千丈连作为普通一员参与讨论的资格都被剥夺了，必须具备这样几个条件：

(1) 林冲对造成目前重大损失要负主要责任；

(2) 林冲人缘太滥，另14人对其非常反感；

(3) 以上(1) + (2)

除了这几种情况，还有别的情况吗？反正我没想出来。

(1) 显然不成立。

(2) 也不成立，但需要稍稍分析一哈。首先林冲性格沉稳谨慎，不应该是那种得罪好多人的人。其次，刘唐亲历林冲帮助晁盖夺权，对林冲应该比较亲近，最差也应该是个中性态度；徐宁由于上山前身法地位与林冲相近，且林冲对其武艺颇为推崇，按照常理也徐宁也应与林冲比较亲近。其他头领，我实在找不出任何理由去讨厌、排斥林冲。

既然按照常理林冲不可能被剥夺平等讨论的资格，因此实际上，以上的(1) 和 (2) 都根本无法成立，因此林冲被剥夺以普通一员身法参与平等商议资格这种改写，就显得毫无逻辑合理性。

金本后面写“十四个头领都在寨中嗟咨不安，进退无措”，再次将林冲摒之于外，看上去似乎是林冲是握有真理的少数却无法让多数接受自己的观点，于是那14个都在发愁唯有林冲心里明白撤军为上所以林冲不发愁。但这样的情节安排显然是很幼稚很不合理的 ---- 它虽然突出了林冲占有真理这层意思，却更加突出了林冲遭到孤立和排斥这层意思。问题是，金本根本拿不出一个像样的林冲遭到孤立排斥的合理解释，而且在接下来梁山军遭对方突袭的时候，林冲又突然重新成为精神核心人物 ---- 一个几秒钟之前还是遭到孤立排斥的令所有人都讨厌不屑的人，几秒钟后马上又成为众人的精神支柱，这可能吗？

不是我要批金前辈，实在是这位前辈在这个地方的改写手法也太差了一点。

至于我的那个分析(差异点是呼延)，未必没有穿凿之嫌。西柠兄如果确有此感，还请直接说出来。表顾忌面子问题。我更喜欢看到真实的想法。

我的感觉，国学本这里单把呼延提出来，一方面是呼延上山前的特殊地位令其说出这番话具有一定合理性，另一方面似乎也是在象读者传递一个信息：呼延对宋江极为看重。呼延曾身居高位，高俅甚至皇上都见过的人物，不可谓眼界不高；但却对宋江一见倾心，可见宋江其人对于呼延这类人物的魅力之大。

另外，我也不认为呼延说这句话有多少深意。他多半就是一种习惯思维，于是就那么说了。但说者无意听者有心，另14位中如林冲孙立这等颇富心机之人会这么想：既然呼延把宋哥哥将令的话都说出来了，那么这个时候我再坚持不等将令直接撤军，将来回去，宋哥哥面上须不好看。所以就不再坚持了。

我始终不喜欢将梁山的政治斗争夸大化的评论倾向。而且因为这个曾被人讥为思想幼稚浅薄，看不出别人能看出的问题来，呵呵。

我以为，梁山的确存在政治斗争，但兄弟情义却是主要的、占据压倒性优势的！这个问题以后会详谈。

正因为我这种于政治问题的不敏感 (其实是有意降低敏感度，因为读那些听见风就是雨的政治高敏度水浒评论文章读得太多了)，所以我不会时刻带着一种高度的政治敏感去审视梁山人物每一句言辞、每一个行为，然后刻意地推测其人如此言行一定带有什么政治倾向。

在这个地方，西柠兄说呼延黄信等人是宋江派、刘唐三阮是晁盖派，这个当然是不

错的。我只想强调一点，他们首先都是梁山的兄弟，其次才会因政治倾向或亲疏关系而分成不同派别。我以为，以这部小说的描写来看，108人的兄弟之情是占据绝对强势地位的，政治倾向方面的分歧以及亲疏关系等因素再大，也漫不过兄弟义气去。(看看董平张清这等梁山“贵族”后来为一个梁山“下层”草莽人物周通报仇而丧命，再看看梁山上层人物关胜几番为下层人物奋身恶战，再看看李逵暴吼着要为韩滔彭杞两个原朝廷武将报仇，都可以看出来，兄弟义气绝对是压倒政治倾向和从前社会地位之差异的！)

4 供箭灵前

西柠兄这里说：“金在这里的改动， 。。。 而隐含了一点“宋或者拥宋派并不十分想把晁的遗嘱特别看重”的意思在里面。”

这段话我不是太明白。兄的意思似乎是，金本要给读者这么一个印象：只有林冲孤零零地在从内心深处怀念晁盖，而其他人不过就是走个过场？

5 李逵的言语

西柠兄这段分析，是煮酒没有看到的。我以为是完全合理的分析。而且对于金本这段改动的评价也很公正。

这一点上，金圣叹的把握没有错。

否则，晁盖只要说一句：“愚兄去后，贤弟可为山寨之主“即可。

何况宋江做戏的本领是一流的。

等得大家都心急啊~~

罗那个， 不敢乱言， 还需请欧兄解答。

但是罗本为罗贯中的说法也恐并非发自一端， 前次为兄引七修类稿<<宋江>>那条里也有这样“罗本贯中”的说法， 只是不知几类史料间的关系和各自的可信度为多少。

http://www.yjsy.ecnu.edu.cn/jszj/%E5%AD%90%E9%83%A8-%E9%AD%8F%E6%99%8B%E4%BB%A5%E4%B8%8B/%E4%B8%83%E4%BF%AE%E7%B1%BB%E7%A8%BF/qxlg_23.htm

施耐庵即为施惠的说法也是有证可寻的

首先是<<录鬼簿>>中言“施惠， 字君美”， 次是明宝敦楼<<传奇汇考标目>>言“施耐庵， 名惠”， 最重要的一个文献是明徐复祚的<<三家村老委谈>>中提到：“施君美<<水浒传>>所载也”， 另还有一个明人笔记提到过某剧为演“施君美<<水浒传>>卢俊义”事。 但鲁迅、 何心都怀疑此二人是否为一人。

不论是罗本和罗贯中， 施耐庵和施惠的关系， 这里其实都有一个相同难处， 在于， 相信前后是一个人的， 都可以提供几条证据， 证据中有谁谁谁作什么什么， 但不相信者却不可能找出反证， 说谁谁谁没作什么什么或者谁谁谁与谁谁谁并非一人， 可是不相信者可以说， 你们提供的证据不可靠。 因此多少条证据， 怎样的证据才算铁证， 这点很难说。