主题：投票生育救国（生育数量、意愿和可能性调查） -- 科大胡不归
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现无孩子，想生1个18/6现无孩子，想生2个，政策允许或决心超生、配偶同意或无配偶60/28现无孩子，想生2个，但政策不允许或配偶不同意15/2现无孩子，想生>2个，政策允许或决心超生、配偶同意或无配偶19/4现无孩子，想生>2个，但政策不允许或配偶不同意4/2不打算要孩子13/5现有1个孩子，不打算再生33/10现有1个孩子，还想再生1个，政策允许或决心超生、配偶同意28/9现有1个孩子，还想再生1个，但政策不允许或配偶不同意46/13现有1个孩子，还想再生>2个，政策允许或决心超生、配偶同意3/2现有1个孩子，还想再生>2个，但政策不允许或配偶不同意8/1现有2个孩子，不打算再生12/4现有2个孩子，还想再生，政策允许或决心超生、配偶同意2/0现有2个孩子，还想再生，但政策不允许或配偶不同意1/0现有3个或更多孩子4/1
可我现在喜欢给人戴帽子，还不是给你们这群人给逼的？那个姓唐的在聊天室里刷屏骂我是鞑子，还有天山鹰要问候我老母的时候，你的理智在哪儿呢？
这是最后一次回复你的贴子，从此以后，我只当河里没有你这个人存在，希望你不要再来烦我。其实我这么做还晚了些，在你骚扰故园的时候就该屏蔽你的。
大学学历烂大街是针对现在工作难找说的，但就此觉得读大学也没什么用……
我不拦着你，不过日后我的孩子只要能读还是会去读大学的。
如果中国人也是只生不养，不喜欢用读书改变命运，没有下一代比上一代强的传统观念，中国人繁衍当然对世界也有危害。
可是事实上阿拉伯人有这样的习惯，不是中国人。
阿拉伯恐怖分子挺多，很多人说这是穷啊，要是富谁当恐怖分子啊。是啊，可哪里没穷人？中国穷人比起阿拉伯穷人为难的多了。起码阿拉伯人身上头上的布条条给中国穷人能做好多年的衣服了。就这样也没见中国穷人多少去当恐怖分子的。既然连命都可以不要去当亡命之徒，花点力气读书困难么？中国人是靠什么改变命运的？据我所知，在阿拉伯国家只要想读书，可不想中国这么难。中国人排除千难万苦去自觉提高素质的时候，阿拉伯人在干什么？没有这种向上的传统，这种文化可能不落后么？落后就要被别人排挤，说起来残酷，但如果不这样，世界怎么进步？要想改变别人看法，是不是自己也要做点什么？
上边也不是白说的，中国为什么生育意愿就降低了呢？因为人人都有提高下一代素质的意愿，所以啊，如果生的太多了，这个提高素质的意愿就难以实现了。毕竟大多数人都是普通人，没有这么多精力和财力去实现每个孩子的梦想。所以中国即使开放了生育，也绝不可能有太大的变化。经过这么多年改造，中国人的思想大多数已经不是农业社会那种多子多福的想法了。古代干体力活需要人，而且，那时候也没有避孕，况且孩子夭折率很高，需要多些机会养老。这些在现在都不是问题了。很多人连一个都不想要。少生精养，已经成为大多数中国人的共识，即使一个大字不识的农民，也希望他的儿孙能上大学。我不知道您有没有孩子，我是有2个，本来想要更多，但这两个，因为作为中国父母的责任，已经够我劳心劳力，不太容易承担更多了，况且他们都要上大学，我的收入不知道够不够第三个呢。别忘了我还得给自己留钱玩呢。您如果不知道中国父母带孩子的辛苦，就不要认为放开了就会怎么样。我倒是知道阿拉伯父母，很多在西方的就靠孩子养活，上学根本管不过来，额外自修更是没有，大学里看不见。本来自己就没有自食其力，何况孩子。这样的人口对社会贡献也就有限了。
如果阿拉伯人能改变自己传统，多向中国人学习，我想起码中国人不会反对多些阿拉伯人的。其实，印度人也很多，也很能生，但我就对他们就不存看法，因为他们大多自食其力，还有上学改变下一代传统。问题这些传统你说不得碰不得，他们还特自负，怎么改变得了？
对于欧洲移民的问题，您说中国没这问题。100年前，不，40年前欧洲都没这问题。欧洲人如果自己能养活自己移民干嘛?有句老话，叫苏联的今天，就是我们的明天。这句话可不白说，难道我们要到有了移民，再想可能会产生的移民问题么？等到自己养活不了自己了，再想别的办法就来不及了，小孩不会一下子生出来，更不能一下子就成工人了。口袋里有钱的，自然会想到外来的和尚。那时候欧洲的今天，就是我们的明天了。
说到底，我不是说人口不需要限制。我跟科大想法差不多，反对的是目前这种过分强调减少人口总数的计划生育。只强调减少人口总数，那么已经出生的人，你怎么减？他们只能慢慢的丧失劳动能力，你搞毒气室？不能，所以现在只是搞大规模生育降低，这就会有养不起的问题。要降低，但要慢慢降低，要能自我消化工作人口的降低带来问题。我认为其实目前，中国人的生育意识已经跟日本、俄罗斯差不多了，即使放开，也不会有人口爆炸问题了。马上就会有欧洲那样鼓励生也不生的问题了。
首先感谢胡兄列出的此表格。如果没有胡兄珠玉在前，我是想不起来去复习中国地理乃至世界地理的。
接着给出参考资料
中国地理部分
天涯问答：青藏高原的龙隆起对中国地形、气候及旅游区旅游资源分布的特征有何影响
欧洲地理部分
部分综合资料
以及某张试卷的答案……选它是因为它列着一个亚洲和欧洲的对比表格，看起来真清楚 活动题参考答案
由于中国和欧洲总面积相差不多（欧洲整体大一百多万平方公里），我也很难找到欧洲各国单独的地形地势资料，所以在此将中国和欧洲整体进行数字对比。
中国 欧洲
总面积 960万平方公里 1016万平方公里
平原占 12%（海拔200米以下） 60%（海拔200米以下）
平原约为 115.2万平方公里 609.6万平方公里
丘陵占 9.9%（海拔200-500，江南丘陵）25%（海拔200-500）
丘陵约为 95.04平方公里 254万平方公里
山地占 33% 15%（海拔500-2000米）
山地约为 316.8万平方公里 152.4万平方公里
高原占 25%（4000米以上，青藏高原） 2%（海拔2000米以上）
高原约为 249.6万平方公里 20.32万平方公里
人口 13亿 7.29亿
人均平原 0.000886 0.00836
人均丘陵 0.000731 0.0034
人均山地 0.00244 0.00210
人均高原 0.00192 0.00028
（以上单位皆为平方公里）
关于欧洲的丘陵百分比，我使用
中国除了平原、丘陵、山地、高原地形外还有盆地地形，约占总面积18.8%。这个地形在欧洲那一章没有找到可以用来类比的对象，就没有列出来做对比。补充一下，四个盆地地形中，塔里木、柴达木、准噶尔三大盆地大部都是戈壁沙漠只在边缘有绿洲。四川盆地，作为唯一一个人口众多的盆地地形，还有着造成2008年汶川特大地震的龙门山断裂带。
从上表可以看出，我们人均平原面积只有欧洲人均的十分之一，不过要比人均高原面积的话，我们虽然有这么大的人口基数，还是毫不客气比欧洲人均高出6.85倍。上海话说，拿伊拉从外滩一直甩到了静安寺！
众所周知，人类活动主要集中在平原地区，丘陵、山地、高原等地形随着地势增高越发阻碍了人的活动能力和范围。全国人口分布，除四川盆地以外随地势抬升而锐减。 [IMGA]http://163.21.105.8/s021/map/ChinaMap/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E5%AF%86 %E5%BA%A6.jpg[/IMGA]
我国以欧洲四分之一的平原加丘陵面积，聚居了欧洲几乎两倍的人口。剩下的山地加高原面积，如何用来平摊人口密度呢？
有请胡兄不吝赐教。
明天加班，后天争取比较一下降水量。
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首先感谢诸位的热烈讨论。有没有卖茶水点心的？
帖子太多，我在这里集中回复一下几个关于抚养的问题。当然，我还没结婚，没有抚养的经验，只有被抚养的经验，所以如有错误，请多指正。
一，生孩子的目的是什么？
我想，这首先是一个哲学性的问题，即人首先是负担，还是首先是财富？我的看法是：任何人都要消耗资源，所以都是社会的负担；不过受过良好教育之后，又是社会的宝贵财富。和谐社会以人为本，文学是人学，人的价值在于为人民服务，诸如此类的理论都着眼于人的正面属性。现在的计划生育政策过分强调了负担的这一面，使得许多人过分看低人的价值，造成了这样荒诞的局面：一头小猪降生了，人们会来恭喜；一个小孩降生了，人们觉得是负担。难道人的价值还不如猪？这真是现代社会的一大异化了。
我觉得生孩子的目的，第一位的是孩子的幸福，第二位是为人类进步作贡献，第三位是给自己养老。把孩子们培养成人才，让他们享受人生，我觉得是非常有意义的事。多几个兄弟姐妹有助于他们养成乐观的人生态度和集体主义的精神。养老的刚性需求使我觉得至少应该有两个孩子，否则对父母、对孩子都是巨大的负担。如果有信心能把孩子们培养成才，我觉得孩子越多越好。曾经听一位美国朋友说过这样的故事：他认识一对中国老移民夫妻，到美国开饭店，自己文化不高，但4个孩子都上了名牌大学，一家子其乐融融。这样不是很好吗？这不是典型的中国人的故事吗？中国科学界的元老周培源先生有4个女儿，自称被包括妻子在内的5朵金花包围了，而他的家庭很幸福。
二，抚养问题中的物质投入和精神投入。
现代人经常觉得孩子养不起。不过我小的时候物质条件比现在匮乏得多，我却没有感到有什么不适。请诸位回想一下，自己小时候快乐或不快乐的原因，有多少是物质方面的，多少是精神方面的？我相信对大多数人而言，精神的作用都大于物质。现在社会富裕了这么多，难道儿童得到的条件反而不如穷的时候吗？只不过是家长对物质条件的期望值提高得比致富的速度更快吧！当然太穷肯定不行，但只要达到差不多的物质条件，我认为再提高物质投入的边际收益并不高，远不如父母多陪陪和多一个兄弟姐妹的边际收益。因为孩子成才说到底是靠孩子自己，即使把他的玩具都换成金子做的，请上天价的私人教师，难道他就一定更容易成才或者更幸福？我看还是一个良好的家庭气氛更有用处。一个人的幸福不是来自他免费（从父母那里）获得多少东西，而是来自他创造多少东西，而这是谁都无法包办的。
当然什么事都需要具体的权衡。如果经济情况比较拮据，自然需要少生来保证物质条件。不过具体到我自己，我认一条死理：如果像我这样的人都养不起2个孩子，那说明社会出大毛病了。社会糟糕到了这种程度吗？我看没有。考虑到现在生育率过低，我还希望更多生几个，为矫正社会病态作贡献。当然这是相机而动的事了，底线只是两个。
三，物质投入中的具体问题。
如果是孩子要学钢琴呢？如果有钱就买钢琴，如果没钱就去上钢琴班。如果真是出类拔萃的人才，社会自然有机制给孩子提供条件。如果只是玩票的水平，何必投入太多？其实我觉得最有用的“才艺”就是最简单、最基础、最便宜的：读书。学会读书比学会钢琴、绘画、书法什么的都有意义多了。
关于奶粉之类的花费，我想问一声：如果买房子可以贷款，那么养孩子为什么不可以贷款？如果说买房子是投资，那养孩子就更是投资了。等到孩子有收入了，赚回来的怎么也比当初花费的多得多吧？许多人的思想是：给父母出钱时义不容辞，给孩子出钱时又不求回报，于是觉得捉襟见肘。其实何必这样把所有问题都自己扛呢？如果你愿意给父母出钱，那让孩子给你出钱有什么不合适的？这才叫可持续发展嘛。
带孩子的问题，请长辈来是一个办法。家里多一个卧室不是那么难解决的，现在的房子大都是面积很大的。如果中国人都觉得困难，那人口密度更大的日本人、荷兰人、英国人岂不没法活了？妈妈专门在家带孩子也是个可行的选择（爸爸也可以，只是这样的情况实在少了点）。需要破除那种僵化的观念，即男女平等就是把女人变得和男人一样，男人能做的女人都要去做。发挥两性各自的优势，互相尊重才是男女平等。如果能把孩子养育好、把家管理好，家庭主妇同样是个很值得尊敬的职业。许多伟大人物都是这样的家庭主妇培养出来的。当然这需要父亲收入足够高，不过如果能做到我觉得没有任何不好的。妈妈带几年孩子再出去工作也是个可行的选择。如果说这样耽误职业发展，那需要仔细分析一下：难道不生孩子，一直工作下去，就一定能得到更好的职业发展？我很怀疑。许多人虽然不养孩子，也不见得多么热衷功名，不养孩子省下来的时间精力大都投入到各种各样的玩乐上去了。其实，跟孩子玩说不定更好玩呢？
关于上大学，中国现在的大学毛入学率超过20%，我估计等到下一代要上大学的时候会提高到40%以上，接近美国的水平。那时对于家境稍好的家庭来说，上大学基本上只是愿不愿意上的问题，而不是千军万马过独木桥的问题。当然要上好大学还是要特别努力，这一点古今中外都是一样的。
关于找工作，有市场经济就一定有失业，只有计划经济才能实现完全就业。但随着社会的发展，整体的生活水平会不断上升，同样的竞争程度会对应着更高的生活水平，甚至失业也有更高的社会保险费。无论人多还是人少，在市场经济下就业的竞争几乎总是一样大。有人以为减少人口能缓解竞争，这完全是错觉。极其地广人稀的俄罗斯失业情况就很严重。美国的人口比中国少多了，可为什么许多人在美国找不到工作，到中国来找？
总而言之，如果你认为自己是价值的创造者，那么没有理由认为你的孩子不是价值的创造者，没有理由觉得孩子要靠你过日子。儿孙自有儿孙福，你尽你的能力把他们培养好就行了。你的父母没有包办你的生活，你同样也不必包办你孩子的生活。要相信人类社会是不断进步的，－－这正是创造的意义。
“负担”一词，不如说是责任——要呵护这个小孩健康快乐地成长的责任。
一头猪好像现在不要一年就要出栏了，换句话说投资一年之内就能见到收益。一个孩子呢？胡兄以后有了孩子务必告诉我们一声，我有点坏心想告诉他乃父上大人曾经把乃比作小猪哦～
此外毫无疑问，小猪唯一要做的就是长肉，人们对它的期望就这么多。相应的，要做的就是喂食，观察小猪身体状况，然后等着出栏收钱。一个小孩……也只要长肉就可以了？期望越高，要付出的经济和精力成本自然也就越高。
那我想弱弱地打听一下中国历史学家杨宽先生的3个儿子是怎么回事……
选择越多，痛苦越多。八十年代末黑蓝灰白王道，衣着朴素大方几年不换款式很正常节约领大行其道。现在呢。八十年代末有的吃吃得饱就行，现在呢。八十年代城里医药统筹报销，看个感冒自己几乎不用出多少钱，现在呢。我同事的孩子打小有点儿体弱，每个月拿来的医药费报销单都是两三百一张的哟。如果胡兄和我年纪仿佛都是75后生人，不错我们小时候物质匮乏相当严重。但我想，胡兄的父母大概也如我的父母一般，把自己所能提供的最好的最多的给了我们，宁可节俭自己也没有让我们冻着饿着。但胡兄觉得“我没有感到什么不适”，我却以为不然——这，是否有点身在福中不知福呢。
这个思路是很好的，不过敢问啃老族何解？要碰上这样的，贷款怎么还法呢。此外，买房是一次性支出，分期偿还。养孩子可不是一次性支出，怎么偿还看来讲究就更麻烦了。胡兄不妨和河里金融界的兄弟们探讨一下这个问题。
如同牛顿所说，他看得更远是因为他站在了巨人的肩膀上。作为孩子，他的成就的起点必然是在父母所能提供的基础上。孩子能靠自己的能力超越同侪是最好，但父母提供的基础越高，配合他自己的能力也就能达到更高吧。基础为A个人努力为B的话，要达到120，父母提供了10作为基础的孩子要比父母提供了20的孩子多付出10的努力。而本来父母也能提供20的话，他就能达到130。
当然，从教育孩子的角度说，还是那句话，靠天靠地靠祖宗，不算是好汉。
怎么教育孩子和怎么提供基础，这是两回事。
我说过我坚信以胡兄之能于当今之世，孩子数目的增加不会对胡兄家庭情况产生边际效应。不过如果是我，如果我择偶的时候不那么注意对方财产收入条件的话，这条恐怕就有点悬。可是注意了呢，我怕被河里兄弟砸成贪财拜金女啊
我现在知道胡兄也没学过乐器的了。不过，拳不离口，曲不离手胡兄大概是知道的吧？无论什么乐器，学琴班只在一小时之内提供基本指法之类技巧性的教授，练琴是要在自己家拿琴里练习的。钢琴班只教，不练。
……我只能说，胡兄，你收入的确很好！从两房到三房，房价就不是一个档次了啊……
我于是仰望一下。
日本大部分女性不上班，男性工作所得足以养家。荷兰和英国的人口密度未必比中国大，参见中国地理讨论贴。
你的想法很好，不过，这个话题展开有些大，比如我现在想到的就有妇女权益保护问题：国外八卦新闻经常看到离婚后男方付女方赡养费的（貌似偶尔也有倒过来的？），中国法律不支持；中国的传统观点也不认为家务劳动创造价值。我不知道男生们怎么看这个问题，在我所知道的女生们的观点而言，自己不工作在家庭中就没有平等，也没有发言权，因为可能被老公吼“钱都是老子挣的你闭嘴”“外面工作一天累死了回来你还xxxx”，因此除少数享乐主义女生之外，大部分女生还是喜欢并希望自己有一份工作的。
另外，今天在找水资源对比的时候，由水资源想到了农业，又想到了18亿亩红线的问题。记得胡兄和纹石兄（……难道是老虎爱吃肉兄？）讨论过人均资源不够的话，可以利用其他比较先进的东西从国外获取他人资源的可能性，好像日本做的那样。无疑我认为胡兄这个观点是开辟了讨论人口问题的一个出口。那么既然这样，18亿亩耕地红线又有什么存在的必要呢，当然不一定是用来进行商品房开发，不用保证这条红线的话，在那些水资源紧张不足以种植粮食的地区，这些土地就可以退耕还林还草，对我国环境不是更好么？如胡兄所说，我们可以从国外以其他代价获取他人资源，何况粮食最近世界上好像都是丰收的样子。
胡兄觉得呢？
多谢你的定量探讨，欢迎继续，这里先提几点参考意见。
一，请注意欧洲和欧盟的区别。欧洲面积1016万平方公里，欧盟面积只有432万平方公里。为什么差这么多？主要原因是俄罗斯1700万平方公里领土中有1/4在欧洲，即425万平方公里左右。这些土地绝大部分是平原，东欧平原的面积约为400万平方公里。虽然欧洲部分集中了俄罗斯人口的3/4，即约1.06亿人，但人口密度仍然远远低于欧洲其余部分。世界就是这么不公平，俄罗斯、加拿大、澳大利亚等少数几个地广人稀的国家把绝大多数国家的资源和土地都压低了。所以欧洲的人口密度是中国的一半，欧盟的人口密度却达到中国的83%。鉴于欧洲人口分布的这种不均匀性，我觉得欧盟比欧洲更具有参照价值。
二，要明确比较的目的。作为一项人与自然关系的基础研究，当然是有意义的。不过具体到人口政策，就需要深思了：最初的问题是什么？什么样的事实能用来支持什么样的论点？我相信，按照某些标准会得到结论，欧洲（或欧盟）的人均土地和矿产资源比中国丰富。不过，姑且不论按照某些别的标准会得到相反的结论（比如稀土、煤炭、水力），这个结论能用来解释中国和欧洲（或欧盟）经济发展水平的差别吗？我严重怀疑。因为显然欧洲不是靠种地和出卖资源致富的，现在中国也不是。欧洲富裕的关键是科技水平，而不是自然资源。如果在世界范围作一个统计，我相信各国的发达程度和人均资源的相关度很弱，跟科技水平的相关度很强。
三，为什么日本、德国、英国、意大利、荷兰和比利时等国能承担这么高的人口密度，同时还是发达国家？顺便说一句，台湾、韩国的人口密度更高。我想这说明一个问题，即城市的人口密度可以是很高的。如果把单个城市拿出来，人口密度会更高一个数量级，比如香港、新加坡都超过5000人/平方公里。由此可见，通过城市化能大大提高人口承载数量，同时腾出耕地。
四，中国的人口有没有成为致富的障碍？我看没有，30年来的高速发展就是最好的证明。就连粮食安全都没有成为问题，中国的粮食自给率极高，还经常出口。当然我不是说应该再增加几亿。我只是说，现有的数量13.3亿不算过分，在此基础上缓慢上升然后缓慢下降是最安全的。像计生委这样非要早降、快降，只管杀不管埋，是极其不负责任的。因此，改变生育政策以把生育率提高到接近更替水平，就是我们的目标。
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泪流满面……
实际上这背后是个资源问题。所谓的发达国家，除了工业和科技发达以外，人均资源占有量高也是标志。按照地球上目前的资源，尤其是能源的生产能力甚至是探明储量，毕竟还是有限的。如果中国的人均生活水平要达到美国的水平的话，目前的资源很吃紧。如果还要加上3哥的话，那地球就快爆炸了。。。所以谁先发展起来，谁先占上资源，谁就过上好日子。中国发展的晚，盘子又大，没法完全像棒子之流，甚至是鬼子一样走所谓的东亚模式（至少没法走到黑，到了一个临界点就要向内转）。
办法无非开源节流，新能源的开发是必须要做的，然后就是新材料的开发。而节流的典型则是环保节能，比如提高能源的利用率或使用再生能源，其实这个更靠普一点。即使新能源没开发出来，但是能源利用率能提高一倍的话。俺们也能在地球时代过上当前米国的生活，甚至连3哥都能实现工业化。
作为独生子，俺也不喜欢计划生育。这个政策的负面因素开始逐渐显现了，这点虎大《一叶知秋》中提过了，劳动力投入减少会造成经济发展减速。除此之外，目前性别和民族的失衡还会有其他潜在的隐患。楼主的《经济学读书心得》中曾经提到过亨廷顿的《文明的冲突》，目前来看在俺们这个多民族的国家也有这样的现象。
俺罗索了一堆只是想说，按照目前的科技水平和资源条件限制，后发的人口大国确实很难达到先进国家的生活水平。从这点来看，目前的地球人确实多了点，出现马尔萨斯的拥护者并不奇怪。但是，如果目光放长远的话，以科技进步为依托，既然我们现在远远超越了当年马尔萨斯的预计，那么今后一样能过超越当前的人口容量。这样来看，中国当前最主要的问题是男女比例失衡，中期是老龄化加剧，长期风险是科技发展速度不足。人口数量下降暂时还不是太大问题，除此之外，还有一个隐性问题，就是边疆地区的民族比率失调。
是谁先不讲道理的？是谁先无视对方的问题的？难道是我？他们骂你又关我什么事？我骂你了吗？好笑，说不过就跑了是吧？另外呢，我告诉你，是故园骚扰我比较好，当时是她来追我着回帖子．
你要算可居住的面积。沙漠，高山，高原，这种既不能耕种，也不能居住的地方，都要算上的话，中国貌似还可以。但是实际上，超过三分之一的面积都是不可居住，不可耕种的土地，你算这个有用么。
就是按照这个计算的话，沿海某些地区的人口密度已经远远超过了日本和欧洲的平均值。
以山东为例，人口9248万（2005年数据），面积15。67万平方公里，平均人口密度为590。要是按照济南市计算，人口563万，面积8076平方公里，平均人口密度为697。
上海总面积6342平方公里，人口1400万 。平均人口密度是2207。
人口密度跟发达程度当然不成正比。但是我们的人口压力并不比欧洲和日本小，这点是不容否认的。
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出。
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这是一句很好的话，本来是很自然的东西，然而现在却必须高喊出来了。
我的看法是（针对男孩）物质上艰苦点，精神上富裕点，尽早培养自己动手丰衣足食的观念外加养成良好的人际关系习惯。另外，如果发现有丧失自信的迹象，要尽早了解事实并加以正确引导。
完全同意。女人天生就擅长的事情偏偏要丢掉，去追求“男女平等”，这可能是有害的。