主题：【文摘】两位犹太学者关于巴以问题的辩论（一） -- 思索
龙空早就成个口水论坛了，有什么好去的，没见我都懒得去申请么，也就是你到处装幌子被拍的才把那地方当宝……
不过，你还是不敢正视这个斯坦的背景啊
不过现在巴拉克明白过来了而已……
你对历史上的和现代的极端主义活动的规律完全两眼一摸黑，阿拉法特正是靠极端主义裹挟民众才得了势，他的武装力量被彻底消灭在黎巴嫩了之后就只好走和平路线了，而更极端的哈马斯走了完全相同的路，靠更极端的恐怖袭击登上舞台，历史上所有的极端主义活动都是如此，极端的上了台又被更极端的推翻，它想要争取更大的影响力就只能继续搞恐怖活动显示自己的力量和存在感。
再说哈马斯只是赢了一次选举，哪有执什么政，它要是已经执政何必在加沙发动军事政变把法塔赫清洗出去。哈马斯不肯续签停火发动火箭袭击的原因你自己好好想一想，你还真以为那伙人是为了解放巴勒斯坦人民啊？它是觉得自己得了势却抓不住权，搞点大动静出来袭击以色列，目标针对的却是阿巴斯。
为什么巴以谈判谈了这么多年没有实质性结果，原因就是喊着土地换和平，其实来谈判的人只要拿土地，却拿不出和平，因为他根本控制不住底下的那些更极端的派别。不要以为如果哈马斯不想打了它就能拿出和平来，换它也一样控制不住，下面有的是更极端的FQ等着它跟以色列妥协了就立马跳出来用更极端的行为抢它的凳子。
沙龙之所以是大师级的战略家和政治家，就是因为他不但跟很多明眼人一样看到了这个死结，而且还有能拿出解决办法，最重要是有威望有魄力有手腕的去实施，巴勒斯坦人既然拿不出一个真正有控制力的领导人来谈判，又有这么多小FQ天天想着炸以色列好提高自己的名声，那干脆就不谈什么土地换和平了，直接自己撤走给他们土地，建起隔离墙自己来确保自己的和平。为什么沙龙能短时间拉起自己的党，就是因为以色列人看到他的路线真的可行，而且他真的执行成功了，这么一来就有希望能获得和平和安宁。过50年你再看，在巴以和平的问题上沙龙的隔离墙和单方面撤离行动比拉宾那个诺贝尔奖有价值多了。
哈马斯现在面临的难题就是，选举赢了拿不到实质权力，在加沙用军事行动清洗掉法塔赫又遭到全世界的反感，国际上的支持没指望了，要在巴勒斯坦人中获得更多影响力它没什么别的办法，唯有攻击以色列吸引眼球，隔离墙又挡住了人肉炸弹和汽车炸弹，只好射些火箭弹。
所以说不要以为哈马斯攻击以色列是为了什么打击帝国主义侵略者，你以为哈马斯自己不知道他那几个山寨火箭弹射出去根本是不疼不痒？他就是闹点事拉拢更多的FQ，以便在跟法塔赫的角力中加强自己的力量而已，纯粹是牺牲人民利益自己捞名声，肮脏的政治行径。
巴勒斯坦人的希望既不在哈马斯转性，也不在腐败烂掉根的法塔赫，唯一的希望是在以色列已经撤出的土地上能出现一个类似凯末尔那样强有力的世俗领导人，本古里安那样远见卓识的政治人物，有力量也有决心控制住大部分凌乱各行其是的武装派别，再去争取国际社会支持，再去跟以色列谈判，才有意义。
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不知道以色列是否能诞生这样的政治家。
他们的命运其实和我们中国人无关。对中国来说，比较有意义的是之前中东历史当时的大国的行为——这个是中国未来的鉴戒，在核聚变使用化前中国人同样需要中东的石油。我想问的问题是站在美国的角度（不是站在美国犹太人）的角度，支持以色列的存在给美国带来了多大的利益？多大的损失？这种支持是否是一种正确的政策？还是被利益集团绑架的一种无奈？犹太利益集团对美国中东政策的影响究竟有多大？这才是值得我们参考和借鉴的问题。老实说看到目前国内网络上一些崇以，吹捧以的文章的效果我是很触目惊心的。对大国来说他的政策应该是为了自身整体的利益，而不是国内某个利益集团的利益。这是根本的原则。我们对阿以问题的态度也应该以这个为标准。
LK好就好在乱喷口水骂人是需要负责的，礼貌的人的好环境。至于如阁下之流，总爱骂人的被封也是必然。
中东和平必须在公正合理滴国际体系下才能根本地解决。在此之前，无论何种方案或者路线图都将得不到任何出路。谢谢楼主提供滴材料。
说到背景，我不妨再问一遍，什洛莫·本－阿米也是乔姆斯基那个派别
上bbs是表明自己的观点，不是为了说服每一个人，是为了说服打酱油的——哈哈，打酱油的还用说服吗？
如果有人诚心捣乱，你是没办法的，何必和这样的人较真呢。
如果他的观点值得批驳，就批驳一下，如果他强词夺理，不理他就得了，旁观者自然明白，毕竟这里还是理性的，胡搅蛮缠只会让自个丢分。
站在美国的角度（不是站在美国犹太人）的角度，支持以色列的存在给美国带来了多大的利益？多大的损失？这种支持是否是一种正确的政策？还是被利益集团绑架的一种无奈？犹太利益集团对美国中东政策的影响究竟有多大？这才是值得我们参考和借鉴的问题。老实说看到目前国内网络上一些崇以，吹捧以的文章的效果我是很触目惊心的。对大国来说他的政策应该是为了自身整体的利益，而不是国内某个利益集团的利益。这是根本的原则。我们对阿以问题的态度也应该以这个为标准。 http://www.ccthere.com/thread/1982089#C1982089
【文摘】两位犹太学者关于巴以问题的辩论（三）
http://www.ccthere.com/article/1982095
Norman Finkelstein是反以的观点，什洛莫·本－阿米（Shlomo Ben-Ami） 算当年和谈的圈内人，他的观点如何呢？
外交记
录，事实的记录。在戴维营和塔巴，双方的建议是什么？一般的解释（也是本－阿米博士 http://www.ccthere.com/article/1982095
认同的解释）是，以色列做出了重大让步，巴勒斯坦人拒绝做出任何让步，其原因就是本
－阿米博士所说的阿拉法特的不妥协立场。所以，阿拉法特错过了很好的机会。但事实是
，所有的让步都是巴勒斯坦一方做出的。
http://www.ccthere.com/article/1982095
简单来说，在戴维营和塔巴有四项议题：定居点、边界、耶路撒冷和难民。
让我们从定居点开始。根据国际法这毫无争议。根据《日内瓦第四公约》第49条
，任何占领国将其人口转移到被占领土都是非法的。根据国际法，所有的定居点都是非法 http://www.ccthere.com/article/1982095
的，这毫无争议。2004年国际法庭判定所有定居点为非法。但巴勒斯坦人同意让出一半的
约旦河西岸定居点。这是个巨大的让步。
边界问题。很明显，不允许通过战争夺取领土。根据国际法，以色列必须撤出被 http://www.ccthere.com/article/1982095
占领土。但毫无疑问，而且我知道本－阿米博士也认同的是，巴勒斯坦人愿意在边界问题
上让步。让步多少？这是问题。但毫无疑问他们愿意做出让步。
耶路撒冷问题。这个问题很有趣，你看看美国主流媒体的记载，每个人都说巴拉 http://www.ccthere.com/article/1982095
克愿意在这个问题上做出重大让步。但根据国际法以色列对于耶路撒冷没有哪怕一丁点的
主权。国际法庭的判决认为耶路撒冷是巴勒斯坦被占领土。但巴勒斯坦人愿意把耶路撒冷
一分两半，犹太区给以色列，阿拉伯区给巴勒斯坦。我相信本－阿米博士也认同这一点。
http://www.ccthere.com/article/1982095
难民问题。在国际法上这个问题毫无争议，即使比较保守派的人权组织，如“大
赦国际”、“人权观察”都在2000年的戴维营会谈期间就难民返回权发布声明。它们认为
根据国际法，约500万－600万巴勒斯坦难民每个人都有返回权，是返回以色列，而不是以 http://www.ccthere.com/article/1982095
色列划出的一小块土地。法律就是这么规定的。然而甚至本－阿米博士也承认，在会谈中
巴勒斯坦人并没有要求难民完全返回。他给的数字是巴勒斯坦方面要求40万－80万难民返
回，有些记录是几万到20万。无论如何要比600万低得多。
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所以在每个问题上，所有的让步都来自巴勒斯坦一方。但问题是，在本－阿米博
士和其他人的记述中，讲的都是以色列的期待，以及以色列愿意做出多少让步。唯一正确
的框架应该是国际法，从国际法的角度考察，你就会发现情况是截然不同的。
本－阿米：当然。正如芬克尔斯坦所说的，在我写的书的第三部分，我的身份是
名外交官，但同时我也是个历史学者，我在里边谈到戴维营对于巴勒斯坦人并不是个好机 http://www.ccthere.com/article/1982095
会，假设我是巴勒斯坦人，我也会拒绝戴维营方案。我在书中就是这么说的。但真正的问
题是塔巴。问题是“克林顿参数”（Clinton parameters）……
芬克尔斯坦在这里谈的国际法问题我认为很重要。但与此同时，面临这些历史分 http://www.ccthere.com/article/1982095
歧、关于政治权利和安全考虑的分歧时，几乎是不可能完全在国际法的基础上解决的。巴
勒斯坦人之所以做出让步，就是因为他们意识到根本不可能完全根据国际法的规定解决问
题。因此我们需要找到出路。
国际法是要尊重，但归根到底和平进程是一个政治进程，需要政府来做，而政府
需要有政治支持。没有了政治支持，你只能写诗，而不能实现和平。
简单说就是强权是公理，弱者靠国际法说话无用，但是本－阿米也不敢说以色列的占领是
符合国际法的，偏偏某些鄙视弱小崇拜强权的中国人就敢这么说。
你根本没看明白我说什么，以色列要什么你也不明白
这2个学者也没谈最核心的问题——土地换和平，首先要和平。
以色列要生存要安全，即便按某人天真的看法，以色列按照242协议撤到绿线以内，当时的PLO有能力控制哈马斯么？
别忘了在谈判期间，哈马斯每周一个公交炸弹的招呼着，面对这种安全压力，阿拉法特根本没表现出他有能力控制住局面，维持安定，怎么谈判？即便签了协议，怎么实行安全控制？
这么核心的问题，你根本就没看到
本阿米和巴拉克是天真，以为让步能制止流血 [ 正版松鼠妖 ] 于:2009-01-11 19:18:40
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【文摘】两位犹太学者关于巴以问题的辩论（三） 2 思索 2009-01-11 18:02:10
这一部分两人集中讨论2000年的戴维营会谈和2001年的塔巴会谈。以色列政府和
西方主流媒体对戴维营会谈的典型叙述方式是，巴拉克为首的工党政府表达了完全的和平
诚意，做出了重大让步，慷慨大度地接受巴勒斯坦方面的几乎所有要求，但阿拉法特不希
望实现和平，顽固地拒绝了以色列的提议，因此阿拉法特是和平的障碍。对此芬克尔斯坦
认为，如果从国际法的角度衡量，巴勒斯坦谈判方已经在各个方面对自己根据国际法本应
拥有的权利做了全面让步，事实上几乎所有的让步都来自巴勒斯坦一方。本－阿米也承认
，换做他是巴勒斯坦人，他也会拒绝戴维营方案，但他认为真正的问题是塔巴会谈上提出
的更加公正的“克林顿参数”，对此巴勒斯坦一方没有接受，这说明阿拉法特不希望和平
。芬克尔斯坦回应说，事实是巴拉克政府下令退出塔巴和谈的。本－阿米进一步解释说，
那是因为大选临近，工党政府遭遇了巨大的国内压力。塔巴会谈之后不久，沙龙上台并拒
绝与阿拉法特、阿巴斯与哈马斯历届政府和谈，巴以和平进程彻底中断，直到今天。
不过现在巴拉克明白过来了而已……
你对历史上的和现代的极端主义活动的规律完全两眼一摸黑，阿拉法特正是靠极端主义裹挟民众才得了势，他的武装力量被彻底消灭在黎巴嫩了之后就只好走和平路线了，而更极端的哈马斯走了完全相同的路，靠更极端的恐怖袭击登上舞台，历史上所有的极端主义活动都是如此，极端的上了台又被更极端的推翻，它想要争取更大的影响力就只能继续搞恐怖活动显示自己的力量和存在感。
意思是巴勒斯坦人都是疯子，心甘情愿和疯子走，话说当年日本人好象也是这个腔调。还极端主义，以色列自己侵略了别人领土，然后说什么极端主义，真笑话。阿拉法特要走和平路线的原因，两位犹太学者说的很清楚。
【文摘】两位犹太学者关于巴以问题的辩论（二） 2 思索 2009-01-11 18:01:03http://www.ccthere.com/thread/1982089#C1982091
两位犹太学者关于巴以问题的辩论（二）
这一部分涉及的主要是奥斯陆和平进程。本－阿米对1993年奥斯陆协议的诠释是
，在1987年第一次巴勒斯坦人起义爆发后，流亡中的阿拉法特迫切希望回到巴勒斯坦主导
政治进程，于是匆忙同以色列达成了一个非常模糊的框架和平协议，基本未解决实质问题
，这也给后来的巴以和谈留下后遗症。芬克尔斯坦的诠释则是，在1990年海湾战争之后巴
解组织内外交困，面对巴勒斯坦人起义的拉宾政府决定和阿拉法特谈判，让阿拉法特回国
，配合以色列镇压被占领土上的抵抗活动，但阿拉法特最终不愿顺从以色列的意愿。此外
本－阿米还谈到了联合国242号决议有很大的解释空间，而芬克尔斯坦则认为不管奥斯陆
和平协议和242号决议是如何的“模糊”，巴以之间“土地换和平”的国际共识非常明确
，无可争议。
再说哈马斯只是赢了一次选举，哪有执什么政，它要是已经执政何必在加沙发动军事政变把法塔赫清洗出去。哈马斯不肯续签停火发动火箭袭击的原因你自己好好想一想，你还真以为那伙人是为了解放巴勒斯坦人民啊？它是觉得自己得了势却抓不住权，搞点大动静出来袭击以色列，目标针对的却是阿巴斯。
赢了议会选举当然已经执政，你别欺负我是不看新闻的，这个过程我看的很清楚，哈马斯上台后美国以色列都不承认其合法性并进行制裁，然后阿巴斯强行解除哈马斯职务，然后才有哈马斯反击。说白了，在美以支持下反对民选政府的政变而已。指责哈马斯军事政变如同412后指责TG搞武装斗争一样可笑。至于说哈马斯不肯续签停火发动火箭袭击的原因很简单，以色列不停的封锁！指责在集中营的人不老老实实的坐牢而反抗，你也真说的出口。
为什么巴以谈判谈了这么多年没有实质性结果，原因就是喊着土地换和平，其实来谈判的人只要拿土地，却拿不出和平，因为他根本控制不住底下的那些更极端的派别。不要以为如果哈马斯不想打了它就能拿出和平来，换它也一样控制不住，下面有的是更极端的FQ等着它跟以色列妥协了就立马跳出来用更极端的行为抢它的凳子。
之前两位学者的讨论说明你这段话多荒唐。
沙龙之所以是大师级的战略家和政治家，就是因为他不但跟很多明眼人一样看到了这个死结，而且还有能拿出解决办法，最重要是有威望有魄力有手腕的去实施，巴勒斯坦人既然拿不出一个真正有控制力的领导人来谈判，又有这么多小FQ天天想着炸以色列好提高自己的名声，那干脆就不谈什么土地换和平了，直接自己撤走给他们土地，建起隔离墙自己来确保自己的和平。为什么沙龙能短时间拉起自己的党，就是因为以色列人看到他的路线真的可行，而且他真的执行成功了，这么一来就有希望能获得和平和安宁。过50年你再看，在巴以和平的问题上沙龙的隔离墙和单方面撤离行动比拉宾那个诺贝尔奖有价值多了。
建立隔离墙就能安全和平了？那以色列今天在干吗？把几百万巴勒斯坦人关在集中营里饿肚子就能和平？现在巴勒斯坦人还有什么可失去的？一无所有的人不和你拼命才怪。还过50年？说这个你让我想起柏林墙和南非种族隔离。过50年以色列能否存在还说不定呢。
哈马斯现在面临的难题就是，选举赢了拿不到实质权力，在加沙用军事行动清洗掉法塔赫又遭到全世界的反感，国际上的支持没指望了，要在巴勒斯坦人中获得更多影响力它没什么别的办法，唯有攻击以色列吸引眼球，隔离墙又挡住了人肉炸弹和汽车炸弹，只好射些火箭弹。
刚还说人家哈马斯军事政变，这话又变成选举赢了拿不到实质权力，不谈民主自由了？隔离墙又挡住了人肉炸弹和汽车炸弹，只好射些火箭弹，刚刚不是还隔离墙带来和平了？
所以说不要以为哈马斯攻击以色列是为了什么打击帝国主义侵略者，你以为哈马斯自己不知道他那几个山寨火箭弹射出去根本是不疼不痒？他就是闹点事拉拢更多的FQ，以便在跟法塔赫的角力中加强自己的力量而已，纯粹是牺牲人民利益自己捞名声，肮脏的政治行径。
不疼不痒以色列还那么急着出兵做什么？牺牲人民利益自己捞名声？巴勒斯坦人还有什么利益？做集中营饿肚子的利益？你总YY哈马斯闹点事拉拢更多的FQ，却忘记了制造FQ的最主要的是以色列自己！
巴勒斯坦人的希望既不在哈马斯转性，也不在腐败烂掉根的法塔赫，唯一的希望是在以色列已经撤出的土地上能出现一个类似凯末尔那样强有力的世俗领导人，本古里安那样远见卓识的政治人物，有力量也有决心控制住大部分凌乱各行其是的武装派别，再去争取国际社会支持，再去跟以色列谈判，才有意义。
凯末尔是先把希腊打的落花流水才谈判的。
本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)
你对历史上的和现代的极端主义活动的规律完全两眼一摸黑，阿拉法特正是靠极端主义裹挟民众才得了势，他的武装力量被彻底消灭在黎巴嫩了之后就只好走和平路线了，而更极端的哈马斯走了完全相同的路，靠更极端的恐怖袭击登上舞台，历史上所有的极端主义活动都是如此，极端的上了台又被更极端的推翻，它想要争取更大的影响力就只能继续搞恐怖活动显示自己的力量和存在感。
意思是巴勒斯坦人都是疯子，心甘情愿和疯子走，话说当年日本人好象也是这个腔调。还极端主义，以色列自己侵略了别人领土，然后说什么极端主义，真笑话。阿拉法特要走和平路线的原因，两位犹太学者说的很清楚。
什么叫裹挟？请去查字典……
再说哈马斯只是赢了一次选举，哪有执什么政，它要是已经执政何必在加沙发动军事政变把法塔赫清洗出去。哈马斯不肯续签停火发动火箭袭击的原因你自己好好想一想，你还真以为那伙人是为了解放巴勒斯坦人民啊？它是觉得自己得了势却抓不住权，搞点大动静出来袭击以色列，目标针对的却是阿巴斯。
赢了议会选举当然已经执政，你别欺负我是不看新闻的，这个过程我看的很清楚，哈马斯上台后美国以色列都不承认其合法性并进行制裁，然后阿巴斯强行解除哈马斯职务，然后才有哈马斯反击。说白了，在美以支持下反对民选政府的政变而已。指责哈马斯军事政变如同412后指责TG搞武装斗争一样可笑。至于说哈马斯不肯续签停火发动火箭袭击的原因很简单，以色列不停的封锁！指责在集中营的人不老老实实的坐牢而反抗，你也真说的出口。
奥斯陆协议的前提是承认以色列的生存权和安全，哈马斯不承认，你呢？哈马斯07年6月在加沙血洗法塔赫震惊世界，你就不要用60年前不着调的例子来乱比……
为什么巴以谈判谈了这么多年没有实质性结果，原因就是喊着土地换和平，其实来谈判的人只要拿土地，却拿不出和平，因为他根本控制不住底下的那些更极端的派别。不要以为如果哈马斯不想打了它就能拿出和平来，换它也一样控制不住，下面有的是更极端的FQ等着它跟以色列妥协了就立马跳出来用更极端的行为抢它的凳子。
之前两位学者的讨论说明你这段话多荒唐。http://www.ccthere.com/article/1982343
显然你还没明白所有问题的核心是以色列的生存权和安全，没这前提，什么空想都没用
沙龙之所以是大师级的战略家和政治家，就是因为他不但跟很多明眼人一样看到了这个死结，而且还有能拿出解决办法，最重要是有威望有魄力有手腕的去实施，巴勒斯坦人既然拿不出一个真正有控制力的领导人来谈判，又有这么多小FQ天天想着炸以色列好提高自己的名声，那干脆就不谈什么土地换和平了，直接自己撤走给他们土地，建起隔离墙自己来确保自己的和平。为什么沙龙能短时间拉起自己的党，就是因为以色列人看到他的路线真的可行，而且他真的执行成功了，这么一来就有希望能获得和平和安宁。过50年你再看，在巴以和平的问题上沙龙的隔离墙和单方面撤离行动比拉宾那个诺贝尔奖有价值多了。http://www.ccthere.com/article/1982343
建立隔离墙就能安全和平了？那以色列今天在干吗？把几百万巴勒斯坦人关在集中营里饿肚子就能和平？现在巴勒斯坦人还有什么可失去的？一无所有的人不和你拼命才怪。还过50年？说这个你让我想起柏林墙和南非种族隔离。过50年以色列能否存在还说不定呢。
去看07年到现在的西岸地区……
哈马斯现在面临的难题就是，选举赢了拿不到实质权力，在加沙用军事行动清洗掉法塔赫又遭到全世界的反感，国际上的支持没指望了，要在巴勒斯坦人中获得更多影响力它没什么别的办法，唯有攻击以色列吸引眼球，隔离墙又挡住了人肉炸弹和汽车炸弹，只好射些火箭弹。http://www.ccthere.com/article/1982343
刚还说人家哈马斯军事政变，这话又变成选举赢了拿不到实质权力，不谈民主自由了？隔离墙又挡住了人肉炸弹和汽车炸弹，只好射些火箭弹，刚刚不是还隔离墙带来和平了？
他不修改消灭以色列的纲领，自然没有奥斯陆协议中规定的权力，我以为这些是大家都知道的前提……
所以说不要以为哈马斯攻击以色列是为了什么打击帝国主义侵略者，你以为哈马斯自己不知道他那几个山寨火箭弹射出去根本是不疼不痒？他就是闹点事拉拢更多的FQ，以便在跟法塔赫的角力中加强自己的力量而已，纯粹是牺牲人民利益自己捞名声，肮脏的政治行径。
不疼不痒以色列还那么急着出兵做什么？牺牲人民利益自己捞名声？巴勒斯坦人还有什么利益？做集中营饿肚子的利益？你总YY哈马斯闹点事拉拢更多的FQ，却忘记了制造FQ的最主要的是以色列自己！
恩，没准头没啥装药量的火箭很疼很痒……
巴勒斯坦人的希望既不在哈马斯转性，也不在腐败烂掉根的法塔赫，唯一的希望是在以色列已经撤出的土地上能出现一个类似凯末尔那样强有力的世俗领导人，本古里安那样远见卓识的政治人物，有力量也有决心控制住大部分凌乱各行其是的武装派别，再去争取国际社会支持，再去跟以色列谈判，才有意义。
凯末尔是先把希腊打的落花流水才谈判的。
凯摩尔能控制住自己的手下……