西西河

主题:最深处的恐惧 -- 暗香疏影月黄昏

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家园 宗教国家共同的问题

有些问题,你知道,但不可能解决,因为人类社会绝不是2-1=1这样简单的数学题。

家园 发错了,抱歉一下

不过也简单说两句:楼主那贴并没有让中国政府单独承担柬埔寨大规模平民死亡的罪孽。

我还想说,红色高棉完全是恶魔。一个在相对和平阶段本国人民大肆屠戮的政府,不可以与美国在越战期间他国人民的屠杀 相并列。如果说在战争中屠杀他国无辜平民的美国是恶魔的话,那么在相对和平时期对本国人民大肆屠戮的红色高棉就是恶魔的平方。中国政府曾经支持过这样一个恶魔是事实,无论我们今天如何论证中国政府当时援助动机的纯洁与高尚,都不能改变红色高棉是恶魔这样一个判断。

跟在美柬人有些接触。他们对中美两国的看法确实有偏见,未必能代表全体柬埔寨人民,也不是对那段历史最公正的评价,但他们惨痛的经历是令人震撼的,作为一个中国人我面对他们的时候我说不出话来... 不想多说了

家园 想想看宗教国家要想摆脱这问题就要靠人命来添

差别不过在添的命多命少的问题

家园 欣赏这句话

“不能用别人的无耻作为自己辩护的理由,而让自己也同样地不知羞耻。”

家园 那个,热带雨林的树就是那样的……

水热条件都好,所以,长得很快,南方的树一般二、三十年可以成材,换成热带雨林几年就可以了。那地方种橡胶应该不错。作为中国人,怎么说也算是见过大场面的,不该看到那点就震撼了。

想想小国,就是这般无奈,命如草芥,想想投胎也是一门学问啊。

家园 花,讲的清楚
家园 只能叹气阿
家园 一位华人后裔用英语告诉我,从此后,没有正义和是非的标准
家园 还有一个值得一提的因素。。

热带国家人民的特殊性。。。可以参加印尼反华时的暴乱情形。----这不是说民族歧视,而是说,热带国家人民似乎因为气候的原因,做事情的狂热程度比较高。。。

俺也看过这方面的记录片,包括一个法国人拍的,语言俺都听不懂的纪录片。----但恰如江城所说,这个事件决不能孤立起来看,而是有延续性的,要和之前郎诺的“德政”结合起来。

顺便提一下,美国在越战中对柬埔寨的空袭造成平民大量死亡。“美机的狂轰滥炸一直延续到1973年美国国会表决宣布对柬空袭为非法行动为止(1973年3月到1973年8月,美国研究认为光这五个月的大轰炸就造成3-25万人的死伤.)”

家园 据说

两个几百万,柬还能剩多少人啊?

家园 说得很中肯

而当年正好是中国文革。。。

家园 您的这句话起码说明一点:国家之间,只有利益。

至于红色高棉在国内干的是反人类还是人类解放,外面不可能去深度的了解,完全放开自己的利益去干涉。

有点无语了。

家园 最深的恐惧(补)

买了2008年11月的文史天地,摘录其中《波尔布特:并不遥远的教训》

在心里稍微平静下来后,根据原文总结一下红色高棉出现的原因。

1.一个政权在尚未成熟的时候,突然拥有了力量。

1970年4月30日,美国和南越军队大举入侵柬埔寨,意在彻底消灭退入柬埔寨腹地柬共占领区与政府军对抗的北越军队。其实美国人从1969年起就秘密实施了对这些地区的轰炸,一直持续到1973年才被自己的国会制止。其间数以万计的柬埔寨平民丧生在B52魔影似的机翼下,还有更多的人民流离失所。3月的政变和4月的入侵激起了更加强烈的仇恨,悲愤的人民迅速投向反美的柬共一方并将他们称作红色高棉。其实绝大部分人民对于共产党,对于马克思主义、毛泽东思想一无所知,他们加人红色高棉完全是为他们的国王而战。急剧扩大的红色高棉和北越结成军事联盟,迅速控制了大半个柬埔寨。美国人在战略和战术上都犯下了无法逆转的巨大错误,应了毛泽东那句“得道多助,失道寡助”的名言。1975年3月29日美国从越南撤退,同年4月朗诺逃往国外,17日红色高棉攻陷金边。

从悲愤的人民迅速投向红色高棉到战争胜利,红色高棉得到全国,只用了5年。

tg是从长征时候开始,慢慢的慢慢的争取民心的。1934年10月到1949年10月,用了15年时间。

每个政权都有诞生,发育,成熟的过程。tg发育期的时候也干过很多错事,长征之后,历经磨难的tg才总算成熟了。

如果在tg长征之前,就把全中国交给tg。。。领导中国可能是张国焘或者王明。

感谢国民党,感谢蒋某人啊。。。是他们让tg成熟的,不成熟的tg比过度成熟乃至腐烂的国民党更为可怕。

文革也是tg不成熟的表现,不过中国比起柬埔寨还是幸运。

2.红色高棉领导人找到一个极为糟糕的榜样。

这期间他会见了中共高层几位人物但没有见到毛泽东主席。中国当时的理论权威陈伯达等人给他讲述了“中国革命理论与实践”,“枪杆子里出政权”、“坚持无产阶级的阶级斗争”、“共产国际”等理论。后来波尔布特又多次到中国与越南取回“革命真经”。尤其是1965年与康生的会见,对他产生了可怕的影响,那—套铲除内奸的“理论”令他极为欣赏。在中国的无产阶级文化大革命的时刻,他又来到中国,这一次毛泽东接见了他,亲授“无产阶级专政下继续革命”的理论,并向他推荐姚文元写于1974年的两篇受他激赏的文章——《论对资产阶级的全面专政》和《论林彪反党集团的社会基础》。在中国,他见识了“大跃进”,“上山下乡”,在朝鲜他见识了“千里马运动”,深感茅塞顿开。

tg的老师是苏联,而红色高棉的老师是tg和朝鲜,学生学东西的时候总是容易学过头。更何况他正好是在中国最黑白颠倒的年代来中国学习的。

3.民族仇恨造就集体狂热。

3月的政变和4月的入侵激起了更加强烈的仇恨,悲愤的人民迅速投向反美的柬共一方并将他们称作红色高棉。其实绝大部分人民对于共产党,对于马克思主义、毛泽东思想一无所知,他们加人红色高棉完全是为他们的国王而战。

红色,红色的血

洒遍了柬埔寨祖国的城市与平原

这是工人和农民的血

这是革命的男女战斗员的血

这血以巨大的愤怒和坚决的战斗要求而喷出

四月十七日,在革命的旗帜下

血,决定了把我们从奴隶制下解放出来。

红色高棉为什么会有市场,为什么会成为领袖,因为他们把柬埔寨从侵略者的手中解放出来了。这个政权生于仇恨,而不是生于某个建立美好共和国的远大目标。历史上一个同样生于仇恨的政权是纳粹。

4.红色高棉缺乏管理经验。

但是会打仗的政权不一定能造福百姓,不是不愿意,而是根本没有能力,更没有经验,tg在解放前,已经有了十多年管理农村的经验了。我们不说tg经验丰富吧,但只是他们把自己的政策方案先在延安试验了一下,成功了,再根据各种情况推广到全国。(关于延安的经济管理等细节,都可以去查看《西行漫记》,里面关于经济有详细的一章)

如果红色高棉当年有这个机会,有什么政策方案先在解放区试验一下,如果不行,政权根本没法生存,逼着他们改变政策方针,这样一点一点的就有经验了。

5.波尔布特是个精神有缺陷的人。

我们看到和蔼可亲的波尔布特同志时而在大寨参观,和郭凤莲女士亲切交谈,时而在下榻的宾馆庭院里和工人们一起弄花剪草,时而被这一位或者那一位高层人士亲切接见,一派莺歌燕舞,温情脉脉,大有取代西哈努克亲王与莫尼克公主成为新的银屏新星之势。

“我没有屠杀,我只是在战斗”

这是波尔布特的遗言,我非常想看波尔布特先生的精神分析报告,看看他脑部是否有隐疾。我记得历史有个相似的人,就是隋炀帝,他们可能在精神上有特殊病症。致使他们平时温文尔雅,受人欢迎且才华横溢,然而一旦掌握生杀大权则原型毕露。而且他们坚定到死都相信自己是对的。

他们都莫名其妙的成为了领袖。(可能有人要跳出来说民主的好处了,如果看完《伯罗奔尼撒战争史》,你会发现所谓的民主只是一种借口,一种模式,集权会堕落为独裁,而民主则堕落为暴民统治。任何时代的任何政体之下,人们过上好日子的几率都不高,所以珍惜现在吧。)

6.中国的态度。

1975年6月——8月,在中国已经病重的周恩来在医院三次会见波尔布特,苦口婆心地劝告他们不能这样做,共产主义不是一朝一夕就能成就的,而毛泽东却盛赞“你们做到了我们想做而没有做到的事情”。波尔布特因此而骄傲地宣称:全世界的革命者都可以从柬埔寨学到很多经验。从金边撤出所有人口这样的创举,是任何国家的革命都不可能做到的。

tg的观点至少分为两派,病榻上周总理也劝过了(想想真是可敬啊,周总理都病到那种程度了,不止要操心本国国民,还要操心外国),至于对方听不听就是另一回事了,至于毛主席的态度是必然的,毛主席一直相信文革是对的,看到一个比文革还文革的政权,肯定会叫好的,但要是他能亲眼看到红色高棉的作为,那就另当别论了。但问题波尔布特会让毛主席看到吗?

顺便提一句,中国对红色高棉的支持,很大程度是出于国际局势的考虑。

7.红色高棉统治下的中国侨胞

在波尔布特大屠杀的年代中,柬埔寨的华侨和越侨遭受了比柬埔寨人民更大的苦难。在柬的大约2万名越南侨民几乎被斩尽杀绝,这是1978年越南大举入侵的最直接的理由。柬埔寨的华人在1975年红色高棉上台之初大约有60万,而在1979年暴政结束时只剩下了30万。朗诺政变之初,中国大使馆曾通知华侨干部去“解放区”参加柬埔寨革命,组织关系留待中柬两党日后协商解决。一千多侨干和男女青年慷慨激昂奔向“解放区”,加入柬人民抗美斗争。实际上柬共并不欢迎这些华侨干部,因此北京方面决定并宣布,中国共产党和柬埔寨共产党已经取得协议,决定将柬埔寨华运组织的全体成员移交给柬共。也就是说,柬埔寨的华侨、华人今后将由柬共掌控。所以红色高棉干部经常对华侨、华人说:“中共已经把你们全交给我们了!”而红色高棉掌握政权后立即开始宣传,“华侨都是资产阶级,有史以来都是吸柬埔寨人血的。”贡布、波萝勉、柴桢、磅湛等省还发生过逮捕从城市来的华人或生长在农村的侨胞及华侨教师的“红色恐怖”,许多人被处以死刑或苦刑。早在1974年4月28日就曾发生过著名的“桔井事件”:大批从前线回来的红色高棉战士开进桔井市中心,把轻重机枪摆在街上,对准华人的住宅,限令全市华人立即到农村种田,并拘捕了罪名是煽动华人回国的嫌疑分子一百多人,这些人大部分都在受尽酷刑后被处决。在1975年4月金边大疏散的 200多万人中有大约40万华侨,那时他们根本不可能向祖国的大使馆求救。澳大利亚国立大学柬埔寨问题专家爱德华兹说,波尔布特梦想建立的是以柬埔寨农民为主导的社会主义,华人在种族和意识上都不符合这一模式而成了整肃的对象。到了1976年,柬共内的华侨干部被屠杀殆尽。

问一个有点幼稚的问题,为什么我们中国人总是这么惨,对手杀,盟友杀,被我们帮助过的小弟政权也跟着杀。

中国用来打越南的借口倒是正好适合柬埔寨。

8.最后总结一下红色高棉屠杀最独特的一点。

在波尔布特执政的短短3年8个月时间里,柬埔寨人口骤减了三分之一(《国际统计年鉴》1995版),这在历史上是没有先例的。红色高棉在夺取政权之后迅速地达到完全丧失理性的巅峰。在速度上,它超过斯大林的肃反;在广泛性上超过中国的文化大革命;在残暴和野蛮的程度上超过希特勒纳粹,在毁国毁民的程度上超过非洲的卢旺达;在死亡人数和国民人口相对值上它创造了世界纪录。人类史上只有不得已的战争而没有不得已的大屠杀,即使如此,柬埔寨的大屠杀也超出了人类正常思维的底线,其性质使所有史学家至今难下定义。就连英文词汇Genocide(有计划的灭种和屠杀)也不准确,因为它既不是种族间的,也不是地域间的,既不是利益间的,也不是宗教间的,甚至都算不上意识形态间的,因为除了波尔布特临终前的谵妄——“我没有屠杀,我只是在战斗”,至今也没有什么理论或者著作来说明或解释它。人们只能说这是一个疯子在向全人类挑战,向人性的底线挑战。这是一场向着毁灭人类也毁灭自己的黑暗高歌猛进的种族自杀。这样反人类、反人道、反文明、反理性的类似癌细胞一样的政治产物居然出现在离我们并不遥远,甚至可以说非常接近的20世纪70年代,这令所有研究人类野蛮行为、人类大屠杀事件和柬埔寨问题的专家至今都迷惑不解。

不是因为残忍,不是因为狂热,而是这场屠杀根本没有道理。

宗教审判是为了上帝的荣耀。

肃反是为了巩固地位。

纳粹屠杀是为了“清洁地球”。

红色高棉究竟是为了什么呢?难道就是那很彻底的疯狂?

就是这很彻底的疯狂,连一个像样的政治纲领都提不出来,为什么还有这么多人参与这场屠杀,一个人疯狂并不可怕,可怕的是一堆人跟着疯。

家园 六十年代印尼的白色恐怖,同样杀了百万以上的共党嫌疑

六十年代印尼的白色恐怖,同样杀了百万以上的共党嫌疑(不少是华人).这个,是被"自由媒体"选择性遗忘的。

漫长的二十世纪,是历史上最血腥的时代。

家园 一半是天使,一半是魔鬼;魔鬼在这里附身了

没有这个,难保今天还有这个国家存在

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