主题：复河友ikew：从2007一文到奥巴马上台的小结（上） -- 葡萄

回几位河友的话：再说现在的经济刺激或救市

昨天，在个群里说了点比较重的话，大体意思是不看好这次的救市。现在回过来，把相关的思路理一下，也作为几个河友兄的热心讨论的回复的一并回复。

日本篇

http://www.ccthere.com/article/1897347

中国篇

http://www.ccthere.com/article/1900071

美国篇

其他并综述

• 复河友ikew：从2007一文到奥巴马上台的小结（上）
• （2）

如果中央滴方针政策都能毫无折扣滴被执行，当然是上上大吉。但地方以及部门有其自己滴利益，而且这些利益都是眼前可以看到滴，让他们放弃或者牺牲眼前滴利益去换取长远滴利益，根本是不可能滴，毕竟他们都要承担风险。如果强制执行，很有可能他们对中央滴方针或者政策有滴执行，有滴不执行，有滴半执行半不执行，这样可能会更糟糕。因此，让他们撞撞墙，看看棺材也是好事，只有经过泪和血滴锻炼，印象才能更深，才能更加领会中央滴意图，才能真正滴贯彻到实际行动上去。好在时间还来得及，就当再交回学费鸟，当初打锦州还是打长春也是如此。

谢谢：作者意外获得【通宝】一枚

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日本篇

首先，是要从老广兄关于日本债务的问题说起。老广兄的说是对的，到1993年日本财政中，国债与地方债务的占GDP比例是67.1%，之前的数字是国债数字，这里纠正自己的错误的地方。并且老广兄说到的长期债务的问题，这里就需要从日本的债务来由，并再比较中国的财政刺激计划或救市了。

说到，日本当年的公共债务与经济刺激计划就不能不提2个日本经济的转折点。我这里说的是日本的事情，我们不妨从日本当年的事情多反思下中国的今天。一水相隔的近邻的得失，对我们看中国今后的未来大有裨益。

我说日本经济当年的公共债务与经济刺激计划的转折点，一个在1974年一个在1995年。1974年，日本受石油危机和尼克松冲击的双重影响，日本经济的高速增长时代戛然而止。为避免日本经济的滑坡，日本政府断然实行赤字财政政策，并辅以大规模基础设施建设刺激经济内需的成长。并把经济发展方向同步美国与发达国家把经济发展模式朝节能、环保与通过占据控制产业链条高端控制经济效益高端的模式推进，不过在日本迟迟没有推进的是伴随美国和英国鼓吹的经济全球化下的金融全球化与金融创新，这些为日本20年后的那个转折点埋下了肇因，这先按下。

对比日本的大规模经济刺激计划，我们会看到一个很独特或者很日本的现象，就是无论我说的1974与1995这两个转折点，还是在今天。日本的历次经济刺激计划中，分配模式基本是没身多大变化的。比如，1974年日本经济刺激计划里有关公共投资的部分，建设省获得的资金占66%，到1995年是66.8%，农林省1974年是22% 1995年是20.5%，运输省1974年是6%，1995年是6.9%，厚生省1974年是3%，1995年是3.8%。直接点说，日本经济刺激计划，并没有从真正意义上改造日本的经济利益分配格局而是固化甚至强化了原有的日本利益集团的分配模式。（具体没时间展开，以后基本也没时间了）

话题回到1974年，从1974年起日本经济从高速增长期朝稳定增长期过度。到1984年，度过两次石油危机的日本已经正式成为经济发达国家实现了经济赶超。但是，对于日本的未来日本政府尽管做出了很宏大与长远的规划并有步骤有目的的实施这些计划。但是，日本的利益集团并不愿意看到，新兴产业集团的崛起特别是现行体制外的新兴产业集团的崛起破坏现有的日本利益分配体制的稳定。那些控制日本国家和民间庞大资源的利益团体，把自己的人力物力不是放在对现有日本经济再一步推进与改造上，而是把这些资源投放到国内外资源与土地市场。通过财务杠杆，借助不断深入的美国主导下的全球化体系，一次次通过炒做获得丰厚的暴利。也因此，把日本的利益集团深深的捆绑在美国的全球化战车上。加上，美日同盟关系的不平等地位。事实上，在日本媒体狂呼买下美国的时候，日本就已经放弃了自身挑战美国经济霸权的机遇。不过，那时候狂飙突进的日本泡沫经济，让日本政府从1984年实施的财政平衡计划得以顺利推进，到1990年，日本首次停止了赤字国债的发行，那时候的日本经济不仅对债务依赖达到8.4%的历史最好水平，并且当时的日本丸几乎在世界的制造市场与资本市场所及之处一路凯歌。

只是在1991年，日本泡沫经济的开始破灭，让日本的超霸梦开始象朝阳下的彩虹逐渐淡去。日本，政府在这次前所未有的危机中一开始是过于乐观，没有阻止因股票和地产价格大幅度下滑而导致的企业破产潮的蔓延。而破产潮蔓延到，日本利益集团的枝干的时候，日本政府所采取的隔靴挠痒的添油战术，不仅是赤字国债连年增长，而且到1995年，日本时大藏大臣武村正义不得不在公开场合宣布日本财政正在陷入危机，这个就是著名的财政危机宣言。也就是那个时候，日本的泡沫危机开始转变为长期的日本经济衰退。

简略的说，日本衰退的形成，在日本方面主要观点为：

1.通过会计报表的减计实现的财政重整，掩藏了巨大的国家债务，这些债务最终都在泡沫经济破灭的时候显露原形。

2. 泡沫经济直接导致政府收入的减少。

3.反复实施的大规模经济刺激计划，尤其是大规模基础设施上的投入所产生的边际效益随着基础设施建设的饱和效果越来越弱。

4.早在战败初期，日本政府就试图建立平衡的财政制度。当时日本政府的策略是：发行国债-》增加财政收入-》刺激需求-》经济复苏-》税收增长-》偿还国债-》恢复财政平衡。这个策略，曾经在日本高速增长期中得到很好的贯彻。但是，由于上面提到的原因，日本在两次石油危机后，在全球化中特别是在信息全球化中被自己的成就与自满束缚了前进的动力和脚步。（这里插一段小段子，从一个日本经济的侧面反映我的观点：2000年前后，代表日本创新精神的SONY公司总裁选。当时SONY市场销售总额是450亿美圆，而利润只有10亿美圆，其中5亿美圆利润来自当时规模很小的PS事业部门。而在，PS部门负责人出面竞选的时候提出了面向网络与信息社会的公司未来构想，这激怒了当时控制SONY的公司元老，其中一个在董事会投票前夕用拐杖敲打桌面吼到：不要忘记，SONY的根在哪里）

5.对建设国债无害论的盲目主张，导致政府几乎无法约束债务的扩张。加上，日本政治结构的特征。历届日本政府，在保增长与压赤字的选择中最后都不得不一次又一次的选择保增长添赤字的恶性循环，一直走到今天。即使是那个高呼，二次维新的小泉，都只能从邮政储蓄中饮鸩止渴而不感越此恶性循环的半步。并且，在短期里看不到这样的循环有什么有效的扭转局面。而此时，日本中央政府与地方政府的债务总额到2008年达到了GDP的190%。或许，日本又要重归0利率时代了，只是这次他们又可以把问题拖到几时？

5.财政政策措施，因利益集团的分配而固化，并没有随着时代发展的需要而改变。

而从本质上说，日本的长期衰退根源在于：

1. 官僚利益集团热衷于一次又一次的财政开支扩大满足自己的小利益集团的饕餮之胃。

2. 财政政策的分配实际在于维系原有利益集团在现行体制中的分配而非从结构上改变日本经济增长模式。

3. 财政制度上的大锅饭，造成了实际无人为大规模财政刺激政策承担责任的局面。

4. 财政政策编制者，没有和具体申请人保持相互制约的机制。实际就是，申领人无须为自己的行为承担责任。

记得刘军洛曾经认为，中国的大规模经济刺激计划会有日本式的结果出现。他的观点，有没有看到不同计划实施基数的差异，结论尽管言之有所中但是就当下而言，还只能说两者有本质的区别。而这里我想说的是，我们联系日本当年财政刺激计划为什么不能在泡沫经济破灭后没有再次把日本经济拉出危机的原因却是我们在今天不能不有所警示的。要知道，随着美欧日三大发达圈同时进入进入经济衰退的时期，中国再想用过去10年里尤其是过去5年里那种用高速增长的出口拉动的中国经济高速增长的时代注定已经结束。而且，面对出口难以在短期里提振，特别是很可能中国将面对至少2-3年以上的中长期发达国家经济衰退的局面，中国的转型已经不是口号，而是一个不能不面对的现实。不过，要说中国如何如何，就不得不把中国的内需818了。

（待续）

• 回几位河友的话：再说现在的经济刺激或救市
• 花谢

国强民穷的国家自古以来就维持不了多久，而且是从根子上反人民反人类的。这条路走下去，结局就是法西斯军国主义，就是中华民族的沉沦，是世界战争和毁灭。

国强民穷这样的路前面走过的有法西斯德国、日本，苏联，无论他们曾经多么强大，最后的结局都很可悲。

中国绝对不能走这条路。

只有民富国强才是这个民族、这个国家的出路！

为了这条出路，即使再大的政治阻力和风险也必须奋勇向前。

在这个意义上来讲，汪洋的讲话行动表现出了真正为中华民族长远利益考虑，为我们根本利益负责的政治精神。

在这种问题上，作老好人琉璃蛋是行不通的。

到了这个时候，很多人还想着靠压榨人民躲过难关，而不是自己拿出一些利益来消化国内矛盾。这已经不是愚蠢，而是疯狂了。

一提有些企业倒闭，就说是保护劳动者，提振中国自己消费市场的举措失利；却看不到这次的倒闭风潮根本原因在于世界性的经济危机。我们要问问这些人，没有保护劳工，没有提高工人工资的印度、越南、墨西哥和其他一些国家有没有破产？有没有失业潮？

恐怕这些人无法回答，而且也不敢回答。市场没有了，需求没有了，涨不涨工资企业都要倒闭。

这些他们看不到，不承认，而是把市场需求消失导致的企业倒闭、工人失业怪罪到人民涨了可怜的一点工资头上，可笑他们研究了半天的经济研究到哪里去了。

这些年，这些血汗工厂和他们的利益圈养活了很多人。

这个利益圈残酷盘剥国内人民，遗留大量的环境垃圾毒害，社会隐患，国内补贴国外。更不要提这个圈子中的下层，靠骗贷，非法集资，偷税漏税，走私贩私，赔本赚吆喝来经营—他们这种行为，甚至损害了这个利益圈的基础；他们不考虑成本，产业升级，还贷还钱，骗来的钱有一天享受一天。

这样的企业不垮台，其他负责的企业怎么和他们竞争，怎么创立品牌，怎么产业升级，更不要说怎么保护提振国内的消费。

一听有企业倒闭就怕了，不看看倒闭的都是什么企业，为什么倒闭，该不该倒闭，就要跳房顶上大声宣扬：“赶紧保护民族产业！保护经济增长！保护人民就业！”

我们说：有些同志从外面到苏区来，下车伊始不深入群众，不调查研究，就开始指手画脚，这也不行，那也不好。听他们的，革命事业一定会失败，产业升级一定不成功，提振消费一定不可能。

经济危机根子就是生产超过消费，不管这个消费不足是因为次贷危机造成购买力下降还是超额生产购买力无法支持，都是产品多，消费少这个体现。

要解决这个问题，无非就两条：增加消费，提高购买力：削减生产，保证产销平衡，甚至减产停产，使产品产出小于消费需求。

这次的次贷危机不是那么好消化的，全球性的消费疲软将要持续一段时间。要想提振消费，没有几年时间，让美国、欧洲、日本搞掉坏账，重新理顺金融，开始刺激消费，这是不用想了。

外面消费市场萎缩，甚至消失。那只能削减自己的生产，体现在经济上就是工厂倒闭，工人失业。这不是很正常嘛。

这样正常的经济行为，就让一些研究经济的经纪人吓破胆子了，有啥可怕的呢？不可怕嘛，这是必然的结果。

没有外面的消费市场，就只能依靠国内的投资和消费来解决。这时候，不保护工人利益，不提高工资，还妄想依靠更残酷的剥削工人，低价出口。却不知道，那个国外市场在危机影响下，已经萎缩了。消费者除了必要需求，开支减少了。

我要问问各位，没人买，你出口到哪里去？

你原来建立的出口体系，基础是在国外超额消费，甚至浪费的根本上。人家现在就要一个基本需求，那超出部分，你再便宜顶得上人家老百姓生存需要重要？还是你要用枪炮强迫人家开放市场，购买你的产品？

你有这个实力吗？

外面不能指望，你不保护工人，还要一味压缩人民收入，消灭自己的购买力。这不是混蛋做法吗？

利用这个时间，咬紧牙关，利益分配调整一下，理顺国内投资与消费关系。让人民不要过的那么苦，让他们收入高一点，让人民富裕起来，建立起依托国内、外，投资消费两条腿走路的经济，这才是正路。

这点做不到，国家再强大，一旦有事也不过如苏联倒闭前那样的泥足巨人。

没有一个人民会站出来捍卫你，因为你没有捍卫人民的利益。

汪洋的话说明我们党内还是有明白人，负责人的人。这样的人，比那些朝令夕改，手足无措的人要负责人多了。

这样的人，这样的路线，才是这个国家长治久安的基础。

• 腾笼换鸟再大的危害不过一个省，错误的金融政策是根子

谁都知道产业升级好啊,谁都知道上流产业利润高,这些年国家也一直在努力朝这个方向走,可是也不能一步登天吧?太急了会摔下来的.

不要说我冷酷,血汗啊血汗,你一个出来闯世界的穷光蛋,就想不血汗了?我尊敬那些靠血汗努力改变自己命运的人,很多事业有成的人也是血汗过来的,可是看不起那些不能付出就会点背怨社会的人.再说现在很多工厂也是早七八点上班晚四五点下班,就是在里面好好干活吃饭拿工资,哪里血汗了?不要翻老皇历了好不好?

现在是不少工厂倒了,怎么不见升级的产业来吸收啊?据说有的地方怕失业民工滞留,免费用大巴送他们回家乡呢,就不知道他们回家能干些什么?晒太阳?

消费不能满足生产，自然就倒闭。

企业有品牌，财务健全，经营稳健，就能多支持一点；血汗工厂，尤其是经营不善的，先倒闭正常。

这和你敬佩不敬佩没关系，只和经济环境有关。

事实上，血汗工厂对工人的压迫只是一方面，它对整个产业升级的危害拖累才是关键。尤其是血汗工厂里的下层，因为无品牌，无渠道，财务不稳定，只能靠压迫工人降低成本竞争，即使平时也是很危险的生存着。

但是这样的工厂，拉低了这个行业的价格，让那些有实力的企业也无法提升。如同一个区域内，黑帮支持靠暴力维持的娱乐业很正常经营的娱乐业竞争，正常经营的企业必然失败一样。

没有人看不起辛勤工作勤劳致富的人。但是血汗工厂中，我说的靠骗贷，非法经营，偷税漏税，非法集资然后跑掉，走私贩私的倒掉，可以让其他老实企业获得更好的生存空间。

没有这个空间，就不可能有好企业的提升，坏企业的淘汰。

在这个过程中，无可避免的有误伤的，更何况至此好多误伤的并不是政府造成的，而是整个经济危机大环境造成的。

这个计划是明显会成功的。因为其目的就是保持8%的增长。算死帐也成功的。而保增长就是保就业，这个本身是线性关系，也没问题，也会成功。顺带的，正好现在原材料价格下去了，省了好多钱，这样的好事是原来不敢想的。

更关键的是，这么一来中国经济就与欧美相对脱钩了，这样今后的调整也好通胀也好，都比较有自己回旋的余地。

至于那些问题毛病，事情总是有两面性的，这个多少会有一点。作为散户投资人，咱们就看大局。大局定了，就可以确定投资方向了。

你说的骗贷，非法经营，偷税漏税，非法集资然后跑掉，走私贩私,只是少数,绝大多数就是在国家现行法律允许范围内生存,即使擦边球也有限,可是一说就血汗工厂怎么怎么的,血汗工厂应该整治,那得靠不会损害守法经营企业的法律手段,而不是看不起中小企业、觉得中小企业损害了国家形象的一刀切整治。

当然，这回的危机是很大因素上是国际因素的影响，可是血汗的都不能生存了，你还自己去说倒闭的中小企业代表落后生产力要再踢上一脚？怪不得连温家宝都看不下去了。

还有，中小企业生产生活必需品就代表落后生产力了？能养活人能赚来钱就是好的生产力，企业小就代表落后生产力了？江浙广东很多企业是小，可是它们集群，那就是大生产力。

那家那个根本不属于搏的范畴。巴西毕竟军事太弱，还不是核国家，没搏的基础，能学瑞士就不错了。怎么处置欧洲是这个世界上最伤脑筋的问题~~

你把我说的血汗工厂和小私企的概念搞到一起去，这和我的本意根本就不一样。

小私企，包括一些中型的，虽然可能技术水平不高，但是有市场有销路有利润，能带动就业，能消化劳动力，根本和血汗工厂是两回事。

有些人或者揣着明白装糊涂，或者根本就是糊涂，有意无意的把中小私企和血汗工厂混淆起来，煽动别人，欺骗舆论，就是为了维护自己的利益，好继续盘剥人民卫生。

打击的是这种人，和你说的私企是根本不同的两个概念。