主题：【讨论】反对厚黑意淫和WTO式的深谋远虑 -- 燕青
所谓普遍贫困化，是马克思主义政治经济学的一种说法，这种说法有绝对意义上的，也有相对意义上的。
相对意义上的说法，最关键的不是和某某年前比，因为只要和原始社会比较，恐怕最贫穷的非洲国家也有可能是天堂！
即便从绝对意义上来说，中国的情况恐怕也不见得多乐观，前几年轰动一时的农民考察报告里面就披露了很多情况，今年以来发生的黑砖窑、奴工等事件更揭示了不少深层次的黑幕。
但从理论上来说，马克思主义发展到了今天，很多基本条件已经和过去相比发生了很大的变化，所以，平常不太关注理论的人，就有一种错觉：认为马克思主义者已经过时了，不能解释当下的生活了，这是错误的，因为马克思主义的理论也在不断发展。
建议有兴趣的人，可以买几本复旦大学编的资本论教程或者政治经济学教程，我个人认为编的很不错，如果看了那些书本，只要把中国的定性从社会主义改为官僚资本主义社会，你就马上不会再有任何迷惑，中国的一切危机和发展，都是符合资本主义发展的规律的。
以现在中国的情况，其实骂娘的大多是觉得自己吃的肉不如别人多……
例如天涯杂谈上无数的骂娘，其实是将社会矛盾集中放大的结果，在那里看久了的人都会觉得中国一片黑暗（注：我不是说楼主，楼主还是很理性并思考了很多东西的），然而中国真是杂谈所表现的那样么？
如果能看看杂谈之外的东西，或者说网络之外的东西，绝大多数的人本来所得利益就远远超过所失，他们不会骂娘，只是在网上骂娘的声音更容易被大家听到而已。
不存在故意地、整体性的卖国，那么是否就不存在无恶意、局部性的疏失？
现今国家整体发展是向上的，但未必就会必然导致政府官员和整个国家、整个民族利益一致，也因此推论不出其必然会为国家牟取利益，否则，也不会有政府官员将其子女移民到国外，或者在瑞士开立秘密账户了。
相信人的自觉性，不如相信制度的完善和群众的监督。如果寄希望于官员的智商，你就解释不了那些已经腰缠万贯、位极人臣的封疆大吏会干出修建行宫、炸死情妇、自拍淫照等等这样荒淫无耻的事情了。
你谈的话里面提到了官员拥有的信息优势，这正是现代委托－代理理论的基石，只是你得出了信息优势一方应该得到信任这样的结论，但这显然不是现代经济学、企业管理学和法学认同的论点，因为，在经济学家、企业家或者法学家的眼中，这种信息的不对称，就是巨大的权力寻租的空间，我们作为委托人更要加强对政府这个公共权力代理人的监督，否则，信息的优势很有可能就成为代理人谋取不正当利益的基础！
另外，我觉得，大家在反对我的观点时候，往往有意无意地都在试图以实体正义（签订的协议是适当的）来否定程序正义（签订的协议是否经过足够的讨论）的价值。这也是非法律工作者经常表现出来的倾向，即重实体正义、轻程序正义，甚至认为实体正义决定程序正义。实际上，程序正义具有独立于实体正义的价值，没有程序正义的保障，实体正义是得不到真正的实现的。
只有经过了充分的程序，协议的正确性才能得到人们的普遍接受和信任，也才具有某种价值上的合理性，从而直接或者间接保证某种价值的实现。
经过程序认可、具有了这种价值合理性的制度或正义，才会较低阻力地使人们承认其正当性，并尊重其道义上的权威性，最终达到“上下同欲者胜”的境界！
所以，你说的“推而广之，无论是西方民主还是中国特色的社会主义，都只是手段而不是目的。正真的目的是保证上层建筑与广大民众的利益一致”，实际上在实践上是行不通的，即便承认你说的民主或者社会主义仅是手段而不是目的，缺少了手段的目的，也就是“上层建筑与广大民众的利益一致性”，也只能是缘木求鱼、空中楼阁！
就是成本的问题，我们所得到的利益究竟如何，还要全面考查我们所付出的成本，才能真正确认到底得到的多、还是失去的多，而付出的东西，短时间内我们恐怕只能用不胜枚举来描述。
举个例子吧，中国人现在吃的大豆大部分是从美国进口来的转基因大豆，这种转基因的食品给我们的中国人人种上的影响，大概任何不愿意掩耳盗铃的人在短时间都说不清楚吧？
最近很多学者都在反思中国的粮食政策，承认中国正在被美国纳入其帝国统治秩序中，当然，我不是讨论美国的粮食阴谋，我只是说之所以到了今天我们的政府才察觉到这一点（别人都快要掐到中国人的脖子上，才有点儿觉悟，未免太后知后觉了吧），恐怕和精英垄断了几乎所有话语权，而最基层的农民又无法将自己的感性感受及时传达给政府有关吧？
你是觉得这个协议没经过全民投票？还是没经过专家讨论？我觉得专业性的问题交给公决是没有意义的，而专家的评议，我觉得这样层面的谈判没有相关专家参与是不可想象的。当然如果你有确切的证据显示这是少数官僚拍脑袋签的，大可以说说看。
没说政府官员不会腐败，不会谋取私利。就事论事，在诸如WTO和东海石油的问题上，没有主观卖国的理由，也就是说没有作案动机。
做一个最坏的假设：现今中国政府完全被利益集团控制，利益集团通过榨取中国人民获得暴利，整个中国都是他们的。那么，出卖国家利益，也就是出卖他们自己的利益。如果东海油田的储量大到能够赶上伊朗、伊拉克十分之一，中石油、中石化，这些国内最大的利益集团，肯定第一个蹦出来反对共同开发。同理，至少在目前，中国的利益集团也好，上层建筑也好，他们主要的利益来源是国内，国内经济繁荣发展了，他们才能有更多的钱赚。即便个别官员比较脑残，想没事卖国玩儿，他首先损害的是整个统治集团的利益，用不着百姓说话，肯定有人早把他作掉了。
作为平头百姓，对于大多数政治经济上的具体问题是搞不明白的，所谓术业有专攻。因而，要找人代理，同时也要对代理人给予一定的信任。不可避免的，代理人会谋取个人利益。完善制度和人民监督只能保证代理人的个人利益不会损害人民的利益，并不能激励其为人民谋取更多的利益。只有当代理人的个人利益与人民的利益一致的时候，才能给整个国家带来更大的利益。
目前的中国正处于剧烈变革的发展时期，需要一个积极进取，具有较强执行力的政府。只要确信在总体方向上不会与人民背道而驰，作为一个普通人民，我觉得应该给我们的政府更多信任。至少目前的“胡温政府”，在中央一层应该是值得信任的。
题外话，说道“修建行宫、炸死情妇、自拍淫照”的事情，我觉得这是我们在人才选拔培养机制上的问题。我们没有将中国最聪明的年轻人送入政府机构，而是却让一些智商平庸的人混了进去，并让其来管理我们。中国大量最具天赋的年轻人都投身到“科学”事业上去了，而且大多数是投身到外国的科学事业上去了。相对的，美国很多最聪明的年轻人都去学习法律、商业，进而进入政府，管理国家。好汉兄，如果有志报效祖国，造福于人民，或可加入政界，进入政府机构。与其从外部批判他，不如从内部改造他。
就像WTO一样，到现在大家连全文都不知道，你觉得正常吗？
这是在干什么呢？国家机密吗？美国政府难道不知道？日本政府难道不知道？难道就在瞒着老百姓不成？
领土划界不也同样存在这样的问题？你觉得这种情况正常吗？
更可笑的是，鼓吹社会主义的政府连官员的财产都无法公布出来？这和我们的国家哲学相匹配吗？连韩国这样的棒子都有阳光法案，老百姓都可以通过一定程序查询任何官员的个人财产，所以，与之对比，难道我们的程序已经泛滥的大家受不了了吗？恐怕我们赋予某些人的自由是太多了吧？
另外，如果真正的引入程序正义，如何的程序才算是正当和充足的，完全可以通过由全民认可的法律来规范，现在有这样的明确的法律规范来约束吗？即便要制定，恐怕也不是你我两个人讨论的结果吧？所以，你不追问我们是否有缺失，倒是在诘难我，难道是让我给国民制定不成？
我们不但缺乏普通的程序正义，而且，连最高立法和人民授权机构的全国人民代表大会不也被称作“橡皮图章”吗？这能称作具有程序正义吗？连我们自己的政府都承认我们现在还不是法治国家，做不到“有法可依”、“有法必依”，我们只是在建设法治国家而已，在这样的前提条件下，鼓吹程序正义有什么不合适的吗？
这也是国家目前在法治建设中大力鼓励和提倡的，所以，我希望那些对我的言论提出异议的人，更清楚地搞清楚国家的真实情况，不要武断地就反对，提醒一句，提出反对意见的人现在是在国家允许的范围内讨论各种问题，因此，不要那么缺乏容忍性！
没有监督，什么人到那样的岗位上都会出现问题。你所谓没有作案动机，以什么为依据呢？以事前，还是事后为标准？
就拿王益来说，如果没出事前来说，谁能预料到他会被双规？所以，要依照你的看法，他就没有理由腐败了，恐怕你这个说法只能贻笑大方。
要依照事后为标准，个个都不是无辜的。但那是已经出过事了，损失已经造成了，只有整个过程的监督与批评，才能及早发现问题、甚至部分杜绝问题的出现。
还有一点，你鼓吹的论点中有所谓天才理论或者好人理论，天才理论有林彪，好人理论有中国皇帝，事实证明，你的东西行不通。倒是老百姓的监督，在国外有大把的还算成功的例子可以凑合。
你所假设的最坏情况，也存在有一个致命漏洞就是关于国家哲学（统治合法性）的问题：在信息闭塞和非市场经济的清王朝，国家并不存在大量的利益集团，往往少数人就能保持朝政，但即便这样慈禧太后也宁愿给洋人、不给“家奴”，这已经说明利益集团即便完全控制了国家政权、独占了其垄断利益，也未必和广大人民占到一起，更何况利益多元化、实行市场经济，并且信息网络工具强大的今天？
现在，一者，国家内存在大量的利益集团，利益集团不但和老百姓有矛盾，相互之间也同样存在着矛盾，那么统治阶级内部也存在某种制约；二者，由于信息相对透明的缘故，利益集团垄断国家利益后，也不能完全放在国内，因为超额垄断利益是不合法的，不具有合法性的，存在原罪问题的，所以，在这种情况下，利益集团多数会将这样的巨额财富转移到海外秘密账户或者三不管地区（所谓离境自由贸易区），因此，你觉得情况有你设想的这样简单吗？
术业有专攻，那么，老百姓当中也有术业，不只是政府官员中有术业，所以，为什么只允许官员专攻，有术业的老百姓为什么就必须被扔到一边儿？
对代理人确实需要有信任感，但难道我们老百姓对政府不信任吗？如果说老百姓对政府不信任的话，为什么像你这样的人这样激烈的反对我呢？难道你不是老百姓，难道你不信任政府？
所以，我们对政府是有信任的，要不然老百姓早就起来造反了，但信任和监督是相辅相成的，不能光有信任，没有监督，封建社会的天子老百姓够信任的吧？都那他们当神来看待了，所谓“受命于天”，可有多少皇帝全心全意为老百姓服务了？
黑箱操作下，谁能有确切证据？你吗，我吗，还是神啊？
正是因为很多不透明，所以，大家才有疑问，讨论问题时，把大家都放在人的位置上，要放在神的位置上给对方提出义务，那你等一千万年，也没人能和你讨论！
（黑箱在科学里面是中性术语，是指大家不知道其中的状况的一种情况，不要随意引申到贬义）
比如阎之流。比如WTO不平等条约了。
阎学通学术水平如何，不是你一个人说了算的，好像他每年招研究生的时候，大家都挤破头的。
关于WTO，恐怕不是我一个人有这样的想法，而且，即便不愿意用不平等条约来形容，大家都还是承认里面有对中国非常不利的东西的，这些你都能否认得了？
在中国合同有平等原则，所以，不能对等规范双方的权利和义务的协议，都是不平等的，你不要过于简单化了，一听不平等条约，就觉得是在说满清年代的卖国条约，两者之间还是有区别的！
不过，我实在想不出，把东海卖给日本，对外交部的官员有什么好处。
客观，或者说悲观的讲，无论任何国家，其上层建筑最终都要被各式各样的利益集团控制。而且，利益集团都会通过剥削劳动人民获得财富。这个利益集团可以是封建皇帝、资本家、地主，也可以是民主政府。这是人类社会的组织形式，是人类劳动力汇集的方式。区别在于有的称之为奴役，有的称之为税收，有的称之为信用卡帐单或者房屋按揭贷款。经过人类社会几千年的发展，诸多利益集团认识到有序的社会秩序，自由的经济活动，微观的民主法制更有利于他们剥削，—— 哦，不对，应该叫汇聚社会财富。国家是牧场，人民是绵羊，绵羊过得快活，才能长出好羊毛，作为牧场主的“利益集团”才能获得更多的财富。
利益集团掌握了生产资料，其中自然包括国土和海洋。没有合适的价钱，我想不出他们为什么会把这些手中的财产白送给别人。
OK，我承认我把问题简单化了。但是，有时候问题就是这么简单，当基本的假设成立之后，细节问题时可以不需操心的。我是个懒人，既然相信了最大利益集团“中央政府”与人民的利益一致，具体的问题可以让他们这些拿政府薪水的人去操心吧。
好汉兄若在之类的领域有所擅长，何不入仕，替换那些尸位素餐之辈。我想从事那些具体的政府事物，要比站在圈外批评更有挑战性。
又是题外话：统治者不会因为民众的信任而全心全意的为人民服务。人民也不应奢望有人会这么作。千百年来，人民能做的就是选择“利益”相符的统治者。并在统治者背离的时候推翻他。统治者为人民服务的原因只有两个，一，害怕被推翻损失既有财富，二，让人民快乐而高效的工作从而获取更多的财富。
我的观点只是因为中国今年比较困难，需要稳定中日关系大局，因此做了些不得不的让步。
这一则符合中国人的文化哲学（克己待人），另一则，这种让步也仅仅是战术性的，毕竟中国政府如果从日方得不到应有的回报还可让这种战术性的让步作废，同时，中国政府做出的这种让步也不损害中国的实质性原则，中国是在声明保留所有权利主张的前提下，做出这种战术性的让步的。
除此之外，中国手中还有更厉害的王牌，那就是钓鱼岛主权和琉球主权，实际上，关于这些问题，日本人也看到了，所以他不满足这种没有多大实质意义的让步（老冰转来的文章不说了吗，共同开发对日方没有技术和经济意义，要说占便宜，也是中方，对日方有利之处，主要是政治象征意义），紧接着就联合台湾搞了一幕台湾保钓的假戏，目的就是想激化中国内部矛盾，让中方自乱阵脚：一则希望和台湾单独达成关于钓鱼岛或者琉球的主权协议，另一则，则向中方威胁日本试图架空中方稳定中日关系的意图，从而希望能够逼迫中方做出更多的让步。
我只是说让步就是让步，即便是战术性的，也同样是让步，如果把让步意淫成大捷，我们就会错估自己和谈判对方，被日方利用这个共同开发的突破口，突破中方的全局，最终使得中方走向失败，君不知，小小的蚂蚁穴都可以导致整个大堤的溃决吗？所以，我们必须战战兢兢、时刻如临深渊般小心谨慎，只有靠大家的群策群力才能把东海一盘棋整个走好。
同时，最重要的是，所谓民意可用，中国政府也不应该所有事情大包大揽，这对政府并不怎么有利，中国政府完全可以挟民意之势，在下一轮谈判中主动出击，作为讨价还价的筹码！
所以，从头到尾，并没有人说东海油气田政府在卖国！
我从来没有否认你在本帖中提出的观点合理性，但这并不表明你的主贴观点就是正确的。希望你不要犯想当然和随意引申的错误。
其次，国际协议中有秘密附件的情况还是不少的，没听说谁家的协议就要全部公开的。
最后，你指责，你不提证据，要我提证据么？如果都不提证据，指责不就是扯淡么？