主题：【讨论】反对厚黑意淫和WTO式的深谋远虑 -- 燕青

托庇在马克思的名义下，有用吗？

马克思说过要搞邓式的改革开放吗？

还是那句话，那个社会规律的作用？

不过即使按马克思，他可根本没说过在中国这样的社会能搞社会主义。

而现在在搞了，是突破规律了吗？

恰恰相反，邓的改革，很大程度上不就是掉头回去重建资本主义了吗？

生产力决定生产关系，这你不否认吧？

（如果你是认为所有都是可以否定的怀疑论者，那也没什么好讨论的了。）

现在中国的生产力就这样了，倒是怎么搞个高级的生产关系来？

这是马克思说的不假

但马克思说了只有经历资本主义才能建成社会主义、共产主义吗？

马克思又可曾说过，自己的理论是世间唯一的真理？

呵呵，再问一句，马克思可曾说过今天的中国是正确的？

更何曾说过邓氏改革就继承了马克思的精髓？

你这时候怎么不说马克思鼓动无产者要砸碎剥削阶级的旧枷锁呢，

这个时候反而说无可奈何花落去了呢？

第一，我已经主动强调了两遍了，没说过他说的就是真理。不要视而不见。

第二，他的设想本来就是在资本主义高度发达的社会里面才能建成共产主义的。

而那个社会发展几段论，什么从奴隶社会开始到共产主义，本来就是建国初官方一直提倡的观点。

第三，说邓的那个完全没有意义，马又不是神棍。

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而那个“唯事实论”，正因为老兄自己既不愿假设，又不相信别人的论断，那么正好，我们就用事实说话吧，这样也更唯物一点。

马克思是鼓动了，但那个阶级真的被砸碎了没有呢？当时他就失败了，因为离它的消失还早了。而现在在西方，阶级就像class里面说的，没人愿意承认，实际却无处不在。在目前的中国么，不也正越来越明显了吗，虽然换成了阶层这个说法。

老兄你就指条明路，中国现在怎么在不剥削的情况下发展呢？

这里可不单单是指那些体力劳动的最底层的百姓。

一直没搞清楚，我究竟在否定你的哪个论点：

实际上，很简单，就是你认为部分基本社会规律无法超越这一句。

既然说是部分社会规律无法超越，那么就要说清楚，究竟哪个社会规律无法超越，以及为什么无法超越.

光引用马克思的生产力决定生产关系理论是没有用的，因为这即便所有的人都认可，也并不是对你的主张的肯定。因为所谓封建主义、资本主义和社会主义（设想）等的分类更多的是基于西方的历史传统提出的，他不代表人类社会组织形式的全部，也不否认会有其他形式的人类社会创造物，因此，即便生产力决定生产关系，马克思也并未说过中国经历了封建社会，就必须经历资本主义，才能进入社会主义，更没有说过中国人除了资本主义和社会主义以外，就不能有其他社会组织形式的选择或者说创造其他与当前生产力发展形式相适应的崭新的生产关系。

所以，你迂回旋绕，解释了半天，一直没有说清楚，哪些以及为什么这个社会规律无法超越。你给出的是一个路径依赖式的认识，而不是一个说理性或者论证性的论述。换言之，你只表明了你的理念，但也仅仅是你的理念而已，这不能成为说服他人的真正理由。因为他只说了历史，没说明任何科学上有意义的东西。

仅此而已。

我相信我说的意思大家应该明白。

这篇文章里面除了探讨一些问题以外，对很多人的典型思维方式也做出了某种程度的总结，可以参考一下，再思考一下，是否有道理：

http://www.chinalawedu.com/news/2004_10%5C20%5C1542069105.htm

无论燕青是什么立场,这篇都是难得的好文!

好就好在程序正义才是解决体系性,体制性问题的关键点.要考虑政策,法律,规则等的可操作性,首先要考虑的是,什么是解决问题的程序,及如何如何确保程序得以严格实施-既程序正义.不过还是要鸡蛋里挑两个小骨头.

"大家在反对我的观点时候，往往有意无意地都在试图以实体正义（签订的协议是适当的）来否定程序正义（签订的协议是否经过足够的讨论）的价值."

将程序正义定义为"签订的协议是否经过足够的讨论"不妥,应为"协议的签订是否严格依据规则"较好.

还有,程序正义本身就是一套建立在寻证科学基础上的系统.程序正义的重要还没能成为共识就是因为我们寻证科学的基础及认识还是太薄弱.

两年前,SFDA就决定要采取FDA的安全监测标准,现在也正讨论SFDA的扩编.然而我希望的是SFDA用心去学习FDA如何根据本国情况建立的这套系统以及这套系统是如何演变的等等,根据我国现实情况来摸索我们自己的一套准则,而不是要照搬美国那个标准.否则也是一种敷衍及懒惰,其本身也违反了程序正义.

光激情洋溢没什么意义。。。

问题是，中国这样一个贫穷落后的发展中大国，如何在无法进行对外扩张的情况下实现资本的原始积累？

如果能，那就给出一个构想——我至今没有看到有人能说出个一二三四来。

对现实的指责很容易，要给出现实的解决办法就难了。所以批评者是墨索里尼总是有理。

我已经在QQ上和一足无间同志说的很清楚了，呵呵，所以，我不再西西河里回答这样的问题。

你这逻辑：

中国牛B了--〉劳动人民干出来的！

中国不行了--〉统治阶级瞎搞么！

这劳动人民可真够笨的，早点把统治阶级掐死，中国不就牛B大发了？估计公元前就可以发射卫星去月球。可是劳动人民和统治阶级死掐了这大几千年，统治阶级还是高高在上，你这是夸劳动人民聪明，还是骂劳动人民SB？你这逻辑可真让俺抓狂。