主题：【原创】88：经历和感言 -- 南京老萝卜

不过要当心，对历史的回顾往往会迷失于虽然真实但是狭仄的现场。如何能沉进去又跳出来，是治学治史的难点

坦克不过就是使用武力的象征吧。那看看民主楷模的美国，从镇压一战退伍老兵到反越战学生，多了去了。那可不像偶们这里，口口声声推翻政府，接受外国资助。我为此专门问过正宗老美，人家的回答是：中国政府没经验。

假设您是邓,在8*8的5月,您怎么办?

广场上快两个月了,自己提拔的李搞不定,赵和广场上呼应着逼宫,全国范围内都乱了,军队也开始不听招呼选边站了,换您您怎么办?

让位?让给谁?给赵?给李?给才玲?

流亡?(往哪儿流?)

自杀?

世事如棋,出动坦克只是最后的结果,是双方一步一步走到这个地步的.8*8的坦克没开炮,叶立钦的坦克可是开了炮的.

民主粉丝自豪地说

如果我们能回答的话，也不用请他老人家当总设计师了

嬉笑怒骂无责任评论随便。

可是对于上山打虎的，必须考虑清楚喽。该打时打，该跑时跑，否则被虎伤了以后再鼻涕一把泪一把地说老虎多么不民主不人道已经晚了。

河里“非闲人”给了一二三四招，您自己可以去查。

还有人给了吴德一招，当年镇压45有功，也没死人。

我再给你一招，召开人大，这招最政治正确，全国人大按法律是国家最高权力机关。人民也会犯错，没错，人民犯了错人民就只好兜着。

否则，小心无产阶级专政的铁拳！

呵呵，上街闹事当然犯法，两口子在家看黄片貌似也有被抓的，网上发帖子坐牢的也有报道。14亿人都老婆孩子热炕头，国家大事只好交给JY们去打点了

老牛就担心，中国知识分子自宋朝以来被打断的脊梁，永远都挺不起来了。

是福是祸？见仁见智吧

is there any 无产阶级 representative in our government now?

evil, join him

“被虎伤了以后再鼻涕一把泪一把地说老虎多么不民主不人道”的傻瓜软蛋了！

估计你根本没看过水浒

杨志在梁山好汉中排名第十七位，牛二则是一滩鼻涕一样的泼皮，二人实力的差距至少是2个数量级。

学生/政府肯定比牛二/杨志的差距大得多，但已经没有实际意义。后者干掉前者都像碾死一只臭虫。牛二的最大“本事”是撒泼打滚，最大“本钱”是杨志不想杀人。很遗憾，学运后期的行径就像牛二，结局也像

至於棒子国，请你耐心看下去。如果小棒子们坚持闹几个月，再从小金胖子那里拉来点“赞助”，你就能知道“李明博到底有没有权利命令坦克开上汉城街头”

1.学生、乃至市民是否是高度组织化的。

正如你所言，学生是松散的，没有形成严格的组织。

但是要再追问一句：“为什么看似松散的组织能够维持近两个月的时间一直保持在广场上有众多人聚集？”大言不惭的说一句，委员从小到大，学生工作没少做，你问委员有没有能力组织哪怕一千人连续活动两个月？或者退一步说，有一万人轮换，反正现场效果是总有一千人在现场？委员自认没这个能力，也不认为委员从小学到研究生接触到的任何同龄人有这个能力。（强调一下时间长度，因为活动时间越长，保持参与者热情和精力的难度就是几何速度增大的，这是那次事件和这次韩国示威的本质区别——韩国人没有一百万人在首都游行两个月！）正因为学生是松散的没有组织纪律性的。所以更需要巨大的组织调动能力以维持广场上总人数的动态平衡。这种组织不仅是每天安排大家演讲，印发宣传品所需要的协调能力，更是吸引更多注意力和外部人员聚集的宣传鼓动能力。平心而论，谁有这样的能力？高自联那帮连个领导人民主选举都做不好的人才？

所以委员觉得在看起来松散的学生背后有更高明的组织者，精通心理学和运筹学等等的人物，才能把心态各异的学生都聚集到一起如此长的时间，才能让微观角度看起来千人千面的学生，在宏观角度看起来居然非常有组织的协调行动。

这也就顺带回答了您的第二个部分，关于“幕后黑手”的问题。微观上的自由活动，或者说随意活动，宏观上没有呈现更大的无规律性，却相反地呈现出组织性和协调性。究竟是为什么？真的是猴子在键盘上乱蹦，就敲出《莎士比亚全集》？您信么？我不关心大家表面上的观点是什么，是反官倒还是反政府还是反独裁。我关心的是，这些人的观点没有经过系统的整合，怎么会呈现出巨大的合力，而不是互相分散，互相削弱，如同自然状况下通常出现的场景？当然，如果国家真的败坏到了死路一条的时候，我相信人民自发的合力也会是巨大的，但正如您所说，89年的社会并没有败坏到那种地步。

所以我认为黑手是存在的，基于一个非常简单的判断——没有“黑手”来组织，这样自发的大规模的长时间的有组织活动是挑战人类理性底线的。

2.为啥我们强调“黑手”的存在？

不管是陈mm还是委员（大言不惭的并称一下）都强调了“黑手”的存在，为什么？因为这从本质上否认了这场运动的“民意”色彩。有人组织，意味着这次事件反映的并不真正是“人民的呼声”——尽管人民确实是在发自内心的表达自己的观点和态度——而是组织者的态度。人民的要求（不秋后算帐，增加民主权利，惩办腐败等等）起码得到了官方口头的认可，但是事情并没有就此平息，依然有越来越多的人聚集到广场——尽管他们自己都不知道自己为啥留着不走（封丛德说他们最后半个月讨论的惟一问题就是啥时候撤，但就是讨论不出来结果。台面上的组织者，不过如此而已）。我有一个更加简单合理的解释：幕后组织者的真正目的没有达到，所以宁可台面上没有理由的赖着，也不愿全部撤走。因为他们很清楚，群众运动一旦彻底消退，再组织一次起来就难于上青天了。

如果您认为我的解释不合理，我不要求您证伪我的论点——这是刁难人。我只要求您给出一个比我更合理的论点，为啥政府答应了学生们前期的所有要求，学生们稀里糊涂的就是不走，他们到底在等什么？别说学生们观点各异云云，还是那句话，不同的观点怎么就形成那么整齐的合力了？

3.真相是什么？

您说政府现在的做法导致真相不明。我想反问一句，您觉得政府用什么办法，能得到一个大家都觉得“明”的真相？

我坦白的说，我觉得没有人能得到这样的真相。因为很简单，曾在这次事件中得利的正反方人都还在。这就决定了调查的结果仍然决定着这些人今天的利益。那么您如何希望得到正反方都满意的结论？还就以228为例。如果国民党连同整个蓝营都突然消失了，台联和民进党争权，我觉得228的真相就有希望查出来了，但只要国民党还在，228还是攻击这个党的口实，就无所谓真相。即使对每一个亲历者的笔录都公开发布，还会有这样那样的指责说他们的回忆是否正确，是否矛盾，是否隐瞒。委员坦率的说，委员反感一切真相党和阴谋党，因为他们总能找到疑点，他们的观点永远不败。

悲哀之处在于，等到利益相关方都已经作古的时候，真相往往也随之进了地狱，剩下的全都是还在试图从“真相”中捞好处的家伙，如同给秦桧翻案的人。

我们今天使用政府提出的数字，不是因为我们相信这个数字绝对正确，而是没有人能提出更确切，更可信的数字。在可以预见的时间范围内，恐怕也没有这个数字。那么在否认一切数字和使用这个数字之间，如何选择，见仁见智了。

后补：有人说等到时间过去一段，大家平静下来，不再纠缠恩怨了。这个问题自然就可以公开辩论，探讨分明了。委员以前也是这样觉得的。可是后来想想，两千年前，秦灭六国，是福是祸？一千年前，王安石变法，苏东坡反变法，谁对谁错？这些都已经是千年前的恩怨了，历史资料也是丰富全面，讨论起来也基本没啥忌讳，但是今天的我们就能说清楚么？BBS上这粉那黑，打到水火不相容，正反方都过够了嘴瘾，哪次吵出明理来过？“历史问题宜粗不宜细”，突然觉得这真的是大智慧——起码比纠缠“真相”好一点。当然，也许又要有人批评“难得糊涂”的劣根性了。

4.怎么解决矛盾？

矛盾总是有的，您也是这么说，委员也是这么认为。问题在于如何解决？

委员觉得本质上说，民主就是利益均衡。这一段你吃了亏，他占了便宜，吵吵一下，那么下一段他就给你一点补偿。当然大家要愿打愿挨，不能有任何一方单独决定补偿多少。说得直白一点，就是打牌。这局你输了，下一局大家适当让你一点就是了。

稳定的意思，就是不要一局输了（那怕真的是有人在背后做了弊），就掀掉牌桌。把把被人暗算，输到倾家荡产，当然赖帐不服。但是一局输赢，就一定要人放血来还，那就没的玩了。

5.出动坦克？

您说局势没必要出动坦克。委员也同意。这等示威游行，发达国家多半防暴警察伺候足矣。

有两点需要强调。第一，中国当年没有防暴警察，也没有防暴器材，更没有防暴经验。第二，北京的公安当时已然全面瘫痪。（这第二点似乎比第一点更重要，却也更被忽视）

在这种情况下，委员觉得出动军队总比什么都不出动要好吧？毕竟，事情要有个收场。那么究竟出动的是坦克还是武装直升机，有那么重要么？

如果说犯罪能制止更多的罪恶和灾难（无论是有心还是无意），委员很无奈的表示，那就犯罪吧。不是认为这个决定多么光明伟大，而是两害相权取其轻。

• 这个解释比较有道理

段祺瑞动手之前有没有一再的警告，发戒严令？有没有留出足够的时间让刘和真们考虑，有没有一再的给刘和真们台阶下？

如果在4月初学生刚到广场邓就大开杀戒，那么我们自然可以把二者相提并论。