主题：【原创】深蓝和深红 -- 哥城
为什么这样说呢？
如果事实对某人有利，阐述这个事实并不是为某人辩护，而是事实本身为他辩护。
我们都无法改变事实，所以，当感到某种观点与事实有冲突的时候，我们会说 -- 喂，这个好象有点儿不对阿。
由于事实的原因导致对某人有利的结论，是事实在为他辩护。
所以评价这次会战从此开始，我不得不认为您不够客观。您这样谈只是为了取得这次讨论的胜利。
淞沪会战是从8月14日开始的。
对于您对10月26日之后战局的评价，你我之间并不存在大的分歧。
北方两大战略海军要地依据老蒋的公开条约和不公开的密约，落入外军之手。
老蒋的民族主义就是为了索要美援打内战仓促签订中美商约，把中国彻底变成美国的经济附庸和半殖民地，就是沈崇在大街上被强暴凶手还可以被判无罪然后政府传媒还暗示沈崇自己不规矩，就是在明明TG已经没有条件进兵台湾还容许美军驻台24年继续制造无数事件。
TG的民族主义则是在掌握全国政权六年之内，在仍然面临美日韩海军威胁的情况下收回旅顺，就是用十几万烈士流在朝鲜的血挣回来一个独立的工业体系，就是建交时迫使美军撤出台湾。
这还只是当年的左右纷争在国际关系上的体现；在国内问题上，就是决定妇女是否可以解放(香港可是70年代才废了合法妾的)，农民是否可以摆脱租佃、高利贷、愚昧和贫穷的锁链，民族的产业体系是否可以建立…blahblahblah。
国军在淞沪前面两个半月打得很勇敢，得到国际观察家的好评，眼镜碎了一地：没想到我们以为不堪一击的国军还挺能打；但这种好评是以透支国军的实际战力和意志的来的；
老蒋继续无度得透支，结果最后的全面溃退让国际观察家的眼镜又碎了一地：没想到前期那么能打的国军居然一下子脆败如此!
面临外战的时候，首先讨论的不是怎么和敌人作战，而是讨论选出一个最有先进性的政党来代替“腐败卖国的政府”。
这个命题，无疑比认真地进行国防科研，造子弹枪炮，训练部队，建立战备交通体系，逐步弥补消除自己与敌人的差距要让人豪气大发而且前途光明。
去超越自己的敌人，要费多少艰苦的工作阿，也许，敌人跑得更快，我们还有可能追不上。这太慢了。
如果我们有一个先进的党派来领导，就可以必胜，那是多么让人激动的前途啊。
怕的，就是这个。
中国历史上的其他党争，如汉代外戚宦官之争，唐代牛李党争，北宋新旧之争，明末东林阉党之争，那多数是因个人和小团体的权势地位私利之争，因私害公之争；与这种党争类似的，是北洋和国民党内部各派系的争权夺利。
而国共的左右之争，虽然有党派的权势地位之争，但更多的还是国家前途何在的大是大非，是公义之争。是中国成为美国的附庸还是独立自强的国家之争，是妇女、农民、工人的解放之争。
只因为一个“党”字，就把把这两种争斗混为一谈，说轻了是和稀泥，说重了就是搅混水!
补前面一段吧：
左右之争是决定当年中国往何处去的问题
老蒋的民族主义就是在1946年俄据旅顺美据青岛
北方两大战略海军要地落入外军之手。
老蒋的民族主义就是为了索要美援打内战仓促签订中美商约，把中国彻底变成美国的经济附庸和半殖民地，就是沈崇在大街上被强暴凶手还可以被判无罪然后政府传媒还暗示沈崇自己不规矩，就是在明明TG已经没有条件进兵台湾还容许美军驻台24年继续制造无数事件。
TG的民族主义则是在掌握全国政权六年之内，在仍然面临美日韩海军威胁的情况下收回旅顺，就是用十几万烈士流在朝鲜的血挣回来一个独立的工业体系，就是建交时迫使美军撤出台湾。
这还只是当年的左右纷争在国际关系上的体现；在国内问题上，就是决定妇女是否可以解放(香港可是70年代才废了合法妾的)，农民是否可以摆脱租佃、高利贷、愚昧和贫穷的锁链，民族的产业体系是否可以建立…blahblahblah。
其实，中国和日本的军力，要是放在硬件层面上，也不是相差的那样大的。
比如，战车部队，中国的战车部队算数量并不比日军投入战场的差很多。飞机在前期绝对还要超过在上海的日军，逼得日军从台湾来“越洋轰炸”，或者说找死轰炸。
怎么就打不过它呢？
第一是硬件以外，软件也比不过它。特别是兵员素质。当时中国士兵的战斗素养是无法和同期日本士兵相比的。这很令人觉得屈辱，但没有办法，事实就是事实。无论射击，单兵战术还是拼刺，当时中国兵一个对一个是打不过日本兵的。特别是战术素养，我们是拿半拉农民拼对方的职业士兵。素质不足的战士，造成装备难以发挥完全的作用。这一点，决定了装备相同的情况下，中国军队依然很难和同等数量的日军相抗。
第二，关键问题在于我们的重装备大部分只能买，消耗了就没有了。而日本可以自己造，工业化时代能够大规模生产的意思就是基本不值钱了。因此，中国的战争储备对日本的随时可以自己制造一个最大的软肋。
您可以讲这样的话，甚至可能用这样的话说服你的对手。
但是，我还是不建议您讲这样的话。
是不是中国人都这样想？
这不是一个天经地义的事情。
当您把道理讲得越铿锵有力，甚至你死我活的时候，就越会让您所支持的理论为普通人所远离。在辩论中胜利，和获得支持并不是成正比的。
您的观点是阶级斗争的观点，也许您在阶级斗争的角度是对的，但可能把对阶级斗争没有兴趣或者反感的朋友轻易推到您的对立面。他们可能不说话，但是无益于您主张的观点为他们所接受，而是相反。
比如日前就看到有朋友讲批斗科学家是科技发展的捷径。
这个话是无需反驳的，因为看到这句话的很多人会不寒而栗，比多少批驳文革的文字，更有力量地迫使人们远离它。
另：针对您修改的部分 --
有的事情建议您多看看史料 花 1 萨苏 2009-06-16 01:13:35
比如收回旅顺，我们当初可不是积极主张收回旅顺的。
这没什么不对，因为旅顺有苏军对于在朝美军有威慑作用。
而照您的说法，这就成了罪过，我认为是太激进了。
此外，妇女是否可以解放(香港可是70年代才废了合法妾的)，农民是否可以摆脱租佃、高利贷、愚昧和贫穷的锁链，民族的产业体系是否可以建立… 这些问题，放在今天依然是尖锐的问题，甚至有的问题比当年还要尖锐。这说明共产党也要面临这些问题。或者干脆说明白一点 -- 谁在中国执政都要面临这些问题，认为马克思主义可以解决所有问题这种观点 -- 请原谅我说得直率 -- 不是幼稚就是无视现实。
共产党是为了建立一个光明社会而奋起革命的，这一点我毫不怀疑，而建立一个光明的社会，并不因为你是这个党或者那个党就会少一点困难，我们今天讨论历史上的问题，在文字上打倒国民党毫无意义，因为它的倒下本身就不是文字打倒的，而把历史上的教训用之于今日，才有些微的意义吧。
在两周前就已经被赶出北平，和日本人的谈判已经完全失败；宋哲元完全就是被香月清司玩弄于股掌之上，那段谈判期间，日本人在大举调兵，而宋哲元外面拒绝了中央军和孙连仲的北上增援，内部也是疏于战备，最后搞到佟麟阁要带着投效他们的学兵团往南苑第一线去堵日军而大败，29军精锐主力还没和日本人好好见仗就放弃北平仓惶撤退，搞得顾维钧在欧洲都感觉没脸见人。
南面的陶德曼调停，“恢复原状”的核心条件是国府要转向反苏反共搞中日提携，也就是要国府断绝掉仅有的内外反日盟友，中日提携就是让中国老老实实给日本提鞋做日本人附庸----这叫啥“光荣的和平”啊? 然后老蒋老白居然还认真考虑这种条件了。说白了还是对持久抗战信心不足！
要知道，国府战前的正式成为国府战略规划的文件可是预计中日在淞沪难免一战，预期在淞沪力战后一路节节抵抗；老蒋的核心问题是抗战决心不够，不执行战前规划导致的打败1
比如收回旅顺，我们当初可不是积极主张收回旅顺的。
这没什么不对，因为旅顺有苏军对于在朝美军有威慑作用。
而照您的说法，这就成了罪过，我认为是太激进了。
此外，妇女是否可以解放(香港可是70年代才废了合法妾的)，农民是否可以摆脱租佃、高利贷、愚昧和贫穷的锁链，民族的产业体系是否可以建立… 这些问题，放在今天依然是尖锐的问题，甚至有的问题比当年还要尖锐。这说明共产党也要面临这些问题。或者干脆说明白一点 -- 谁在中国执政都要面临这些问题，认为马克思主义可以解决所有问题这种观点 -- 请原谅我说得直率 -- 不是幼稚就是无视现实。
共产党是为了建立一个光明社会而奋起革命的，这一点我毫不怀疑，而建立一个光明的社会，并不因为你是这个党或者那个党就会少一点困难，我们今天讨论历史上的问题，在文字上打倒国民党毫无意义，因为它的倒下本身就不是文字打倒的，而把历史上的教训用之于今日，才有些微的意义吧。
这个条约不赔款，不割地，特别是白崇禧所提 -- 也没要我们承认满洲国（默认？这个《何梅协定》就已经默认了，立场并没有后退），比起此前签署的条约已经好太多了。
不要看了这样的条约就想卖国。
试想，南京如果某个人换掉唐生智，能够救出二十万人来，我们是因为比现在少损失了二十万同胞而感到愉快呢，还是会因为毕竟死在南京的十万同胞而痛骂这个人呢？
如果我们不知道结果，我们一定会痛骂的。
注意双石提到的日本间谍所述对中国的描述 -- 中国人只有五分钟的爱国热情。
平津撤出来的学生，到山西要编入抗日决死队时很多人大怒抗议，因为他们认为宣传抗日唤醒民众才是他们的任务，具体的抗日应该是士兵的事情。
这还是中国最为觉悟的阶级呢。
这是一个很可怕的现象，也是国共两党一直试图改变的地方。
淞沪战役如果和日本人打成一个平手，对谁更有利？中国人的抗日热情已经起来了，这回不会是五分钟热度，我们有条件以此为基础建立更加稳固的爱国统一战线，获得一个更加坚强的国家。1937年，我们很多工业，军事准备刚刚起步（别忘了西安事变刚刚过去几个月），后备役的训练工作刚刚开始，抗战的准备还很不充分，中国需要时间。
这个诱惑足以让我们任何一个人想方设法拖延中日全面开战的时间。晚一点决战，对我们更加有利。
应该说，日本人一点也不笨，所以它根本不同意言和，没有及早看到这一点，应该才是国民党方面失误的地方。
七七事变后，举国沸腾，群情激奋，速胜应该说是非常普遍的情绪，别看很多人嘴上都高喊着持久战，其实真正意识到中日之战是持久战，真正理解了什么是持久战，真正愿意和日本人打持久战，真正去认真研究如何打持久战，真正认真去做持久战准备的人是极少数。即便是TG，一样不能彻底统一意见，在洛川会议上争论不休，搞得东哥颇为郁闷，只能等着让事实来教育大家。
那以后，都明白不可能速胜，连体面的和平也不可能，只有拼下去了。
打交警？国民党的还是咱们的？抑或日本人的？
有陶德曼调停，但没有陶德曼条件：陶德曼只是在双方之间传话和帮腔而已。
广田11月2日的条件是：
(1) 内蒙自治，地位类似外蒙古 (也就是察、绥两省脱离中国控制，傅作义滚出绥远去，前期绥远抗战就算白费)
(2) 华北从满洲国国境到平津以南划定非武装区，中国只能派驻警察，并委任亲日长官
(3) 上海非武装区扩大，设立国际警察队(中国之前以税警马甲名义驻留上海的军队滚出去)
(4) 中国停止抗日政策 (之前那种对日国防军备，之后就不要玩了）
(5) 共同防共 (外面的苏联，内部共产党这种妨碍中日提携的势力应当予以排除，中国抗日的国内国际统一战线必需予以粉碎)
(6) 降低日本货进口税 (让日本取得在华经济支配地位)
让人动心在什么地方，说来听听?
一套标标准准的迫降条件：从中国剥离察哈尔、绥远，剥夺中国对于平、津、沪三大都市的军事保卫，经济上把中国变成日本附庸，仅仅是字面上没有割地赔款，旨在粉碎中国继续抗战的经济、政治基础，纯属在此前条约上对中国的进一步侵略，和日本实际的战争侵略相比，这个和谈侵略只是五十步和一百步之差，答应这种条件还不叫卖国，不知道啥条约才算? ---- 居然淞沪大溃后，蒋、唐、白、顾他们认为这种条件还可以考虑! 说白了，当时老蒋已经被日本人打得暂时丧失持久抗战的勇气，试图屈一膝妥协(广田条件哪里是平手条件?)；但是日本人被胜利冲昏头脑，要老蒋双膝跪下，那就继续打喽……