主题：【原创】深蓝和深红 -- 哥城
这很让人头疼。
您知道共产党是我国的执政党，所以讨论它跟顶雷没有多少区别。很多敏感的玩意儿涉及到国民党的咱们怎么说都没事儿，涉及到共产党的。。。 您干吗跟人讨论总让对方先顶一个雷呢？这个习惯可不好。
淞沪抗战，就淞沪抗战，有什么错，就是有什么错，有什么优点，就是有什么优点。这样谈是不是好一点儿？
我也不想给您提如此苛刻的条件，可是只要共产党是执政党，我们最好还是守规矩。
是公有化更强了呢？还是私有化又出现了呢？
是马克思主义胜利了呢？还是马克思主义回到书本里去了呢？
不需要您回答，现实就在您的身边。
提醒您，千万不要为了一场争论的胜利，把现实也改掉。
比我们受的教育还全面
老观，不许打人啊！
不要无视事实，现在社会的哪一个丑恶离开私有欲望的作遂了？
TG的一切都是马克思主义和实践的结合，理论从来都是书本，理论的应用才是实践的，这其中也包括大量错误的实践。
内容与我关系不大，所以有了一些时间，结果就在这个主题下和有兴趣的朋友，包括飞马，寒冷，苍野，断剑，老观等等好好地讨论了一番。应该说大家的观点有不小的差异，但能够相互尊重，在讨论中就算有些不满也能够不说过头的话，大家都把观点说出来，但并不人身攻击，这可以算是让人非常畅快的讨论了。
从西西河的角度，真得谢谢这几位观点虽然不同，但如此有风度的朋友。
看了下来，觉得收获不小，比如意外地得到了新四军的史料线索，苍野对于蒋介石在淞沪战役后期的错误也有颇为深刻的分析，好的讨论是互相激发，也是让人愉快的。
1.老蒋在淞沪战场是否能做得更好?
你认为事后诸葛亮说话轻松，换人去现场未必能比老蒋做得更好；
我认为老蒋做得有够烂，如果他能尊重当年现场指挥官的意见，按原有计划行事，总比实际情况要好很多
2.陶德曼条件是啥玩意
你认为是动人的，在当时战场态势条件下可以考虑的。
我认为这是一个对中国进行进一步蚕食，在政治、经济、军事上同时削弱中国后续抗战意志和能力的诱降条件：看似诱人，其实诱降。
须知，中国不怕鲸吞，就怕蚕食，这是1931-1937年无数有识之士大声疾呼的，7.7之所以变成全面抗战就是抵抗日军对华北的蚕食；而为反对蚕食而抵抗，到头来同意考虑另一个蚕食版的和平条件，这叫什么烂事……
说起来，“胜也罢，败也罢，就是不同它讲和！”，这句话别人会忘，你总不该忘吧----虽然讲这话的人，在如何打持久战上，其观点和民26计划一样都未必高明，但按这个做，总比抛开这个乱搞要好
第一点，我支持您的看法，我们并无争议。谈到蒋介石的地位，是他在抗战中的地位问题，不是在淞沪战役中的地位问题，杭州湾登陆之后，军事将领都要求退一步，就他不干，所以您的观点我是支持的。
第二点，陶德曼带来的条件，实际上老蒋也是给扔回去了的（他可能比我还坚定些，我顶多是和白长官看法一致）。这个条件，是无法蚕食中国的。当时在淞沪中国面临的是灭顶之灾，只要让中国换一口气，他就能有第二口气，而且会越来越强大。您如果真有兴趣，我们可以仔细看这个条件，内蒙自治，内蒙当时已经在自治情况下，48家王爷，双方都在利用自己的代理人争夺这个地区，所以，只要名义上保持对内蒙的所有，战略战术都不用改变。11月2日，忻口战役结束，我们在山西的抵抗已经到了尾声。傅作义的绥远已经丢了。但是内蒙自治，并不妨碍归绥的归属，所以，如果按照这个条件，日方必须交还已经侵占的中国在山西，绥远的土地，甚至包括河北的土地，这对于中国增加抗战资源无疑是有利的；上海扩大停战区，只是一个局部问题，等于扩大了一个租界而已，对我国整体实力并无大的影响；平津停战线以南的警察化，依然表示这个地区必须归还中国，也就是说，日本不能利用它来作为进攻中国和以战养战的基地；停止抗日政策，这和淞沪协定中的条款没有区别，中国的国防建设一直就是在半黑暗中进行的；共同反对共产主义，这一点蒋介石其实明确回复中日之间合约不得涉及第三国，也就是变相拒绝了反苏；降低对日关税，这只是一个策略问题，战争刚过，中国的购买力很差。而即便半年的喘息时间，已经足够中国重新组织几十个师了；最后尊重外国权益，更是空话了。
所以，如果按照这个条件停战，不是他蚕食我们，而是我们夺回日本在中国已经夺取的地盘，反蚕食它。
问题不在条件本身，而在于这个条件根本是不可能实现的，广田或者只是出于欺骗，或者过高估计中国军队战斗力，才会抛出这个条件，事后日方也很快将其抛弃了。
问题不在条件，而在于相信存在这样条件下的停战，这根本就是不可能的事情。这才是蒋在此问题上出昏招的关键。
但我是尊重他们的.而也能理解他们的说意思和想法.在抗战问题上,不要去纠谁的对错,而是多说说我们为什么会这样是比较好的.
还有后来的杭州弯登陆前,我听人说过,粤军很多军官不满了蒋介石.于是各军什么动作的都有,对反登陆不是没准备.但对于司令部的命令有抵触.
张发奎的意见是要把粤军调回广东.于是上下一扯皮.得,日本人来了.
我仔细读了苍野的帖子。我实在没看出来是哪里表明他愤恨国民党反动派的东西。也没帖子表明他对民26多情有独钟。他只是比较了蒋委员长的作为和民26计划，二者相较，民26更优，如此而已。
我通读了他的帖子，他一没有无视抗战将士的功劳，也没有从党派的角度敌视什么，只是说委员长等高层指挥太差，才导致后来的一系列恶果，这个总结没什么值得苛责的吧？
不错，你也说了，为中国牺牲的人，中国将纪念他。我从来都这么认为，只要是抗战先贤，国军，共军，杂牌军，小老百姓，土匪胡子，外来友人。。。。。。只要为中国人打过鬼子，我都感激他。但是，这跟讨论高官的指挥过错不矛盾啊。如果士兵拼死血战，就能成为军官指挥得当的证据，这军官岂不是贪占士兵之功？
我看过苍野的大多数文章，一开始我很烦他。像29军的很多将领，张自忠将军等，各方面的评价都成定局了，土共国党评价都极高，何必撕得血淋淋的呢？维持原状就很好。但我仔细想想，我还是觉得，《三国演义》要有，《三国志》更应该有，苍野的东西，更对得起历史一些。
老人们走的差不多了，过去听他们吹牛也就挑着有趣的听听，没有系统。。。我该去抓谁的差事呢？
我们身在异国，心中没什么党派，地域，种族观念。我们只有一个念头：希望中华民族强大，当然，因此，我们就希望中华民族的国家-----中国强大。我敬佩抗战先贤，是佩服那些牺牲或没牺牲，但立了功的人，高官巨贾，贩夫走卒，地主贫农，土匪娼妓，都没啥，做到了你那个位子该尽的打鬼子的义务，我就愿意跟你磕个头。谢晋元将军，张自忠将军，王耀武将军，我磕两个。但是，我不磕孙元良，唐生智。汪伪那些人渣，就更别说了。我们不能用群体的大旗遮盖个体的耻辱。
在战争中，勇敢并不困难。血勇之人，怒而面赤。当年中国人应当感到愤怒的事情太多了，每一个爷们都有足够的理由跟小鬼子“拼了吧”。
一个政党要下达决死的命令也并不困难，因为这可以转移矛盾啦，可以提高威望啦，可以收拢人心啦。。。。一堆我没兴趣多啰嗦的政治问题。
我担心宣传沪淞给人一个概念，一个好军人的目标就是发现敌人，攻击敌人，然后壮烈殉国。这实在太狭隘了。一个好军人应该懂得不利的条件下忍受屈辱撤退。而不是“拼了吧”。
我并不想讨论“更换党派”问题，我对这玩意儿没兴趣。要说换，我真的很想假设一下毛泽东如果当年拥有三战区最高指挥权会如何运作部队。
当然，这是纯军事范畴的更换，并不是说换了红太阳中国军队全部打了鸡血枪枪十环掷弹筒打沉巡洋舰。
但是我完全相信毛爷爷会弃沪淞如敝履，我更相信“皇军”会秉承九一八的传统屁颠屁颠的跟上来。。。
您在日本，应该能对鬼子军队的指挥做出一定的推测。。。我们有机会不妨尝试做做兵棋推演，看看鬼子战地指挥官比胡宗南如何